Сообщений в теме: 134

[Ekim]

Как мы знаем термин "прогрессор" придумали Аркадий и Борис Стругацкие. Этой теме у них посвещяны несколько романов. Самые яркие: "Трудно Быть Богом"," Обитаемый остров". Так же эту тему затрагивают их романы" Волны Гасят Ветер" и "Полдень 21 век" и др. Если Вы читали эти произведения, то вы , наверное, видели, что АБС смотрят на данную проблему несколько с другого ракурса нежели СЛ. Особенно много паралелей между " Циклом Звезды холодные игрушки" и "Полдень 21 век". Кто читал поймет. Так вот вопрос, что вы думаете о прогрессорстве, допустимо ли оно и какая из точек зрения СЛ или АБС вам ближе. При ответе , как мне кажется, лучше указывайте, читали ли Вы АБС "трудно быть богом" и "полдень..".

[Jackara]

Ekim
насколько помню, у СЛ в основном регрессорство, то есть опускание до наиболее низкого уровня развития для возможности совместного существования и сотрудничества изначально агрессивных рас чужих
перечисленные тобой произведения АБС не читала

[Marksman]

Я читал все(правда давно), и могу сказать что все таки сложно сравнивать разные прогрессорства: У АБС-человеческое, а у СЛ-чужое.Это как скальпель и пацеэнт, у АБС люди проводят прогрессорство, а Л чужие. Допустим можно понять людей той параллели времени(АБС), а чужих? У них изначально дргое воспитание, традиции, тактика... И мне как человеку ближе АБС

[Milva]

Читала и то и другое: И у АБС и у СЛ прогрессорство - одно и тоже понятие, но рассмотренное с разных точек зрения. При всех недостатках я думаю без него не обойдётся.

[Marksman]

Диверсантка, ты не права. Попробуй сама осмыслить как это "одно и тоже но с разных сторон"

[KillerBeer]

Marksman, и то и другое исходит из одного базового принципа - "Мы лучше знаем, что лучше для вас". АБС описывают ситуацию со стороны, проводящей прогресс, и читатель ТББ, Полдня и т.д. по умолчанию принимает предпосылку, что таки да, "наши" - знают. Но уже в ВГВ появляется некто Тойво Глумов, задающий весьма здравый вопрос "А *мы* этого хотим? *Нас* кто-нибудь спросил, что лучше для нас?". Л же заменяет прогресс на регресс, а вопрос на более жесткое "А по какому, собственно, праву?". Отчего на стороне "знающих, как надо" становится неуютнее.

[Гипербореец]

Респект старпостеру за тему.Имхо у Луки имеет место быть развитие точки зрения со стороны тех, кого тащат за шиворот к счастью.Опять же имхо-прогрессоры замечательные люди, но прогрессорство само по себе не очень честная вещь.Развивать мысль не очень хочется, просто наблюдение.Самаракш.

[Ekim]

Пара цитат:
"Ну... как доказал Гарада... если иная цивилизация исповедует отличную от нашей этику, то она не станет вмешиваться. Возможен примитивный силовой конфликт из-за раздела сфер влияния, или добрососедские отношения. Вмешательство просто никому не нужно. А вот если этика близка, то невмешательство становится неприемлемым... никто ведь не может смотреть, как страдают его братья." СЛ, Звездная тень

"Мне не нравится, что мы связали себя по рукам и ногам самой
постановкой проблемы. Мне не нравится, что она называется Проблемой
Бескровного Воздействия. Потому что в моих условиях это научно обосно-
ванное бездействие... Я знаю все ваши возражения! И я знаю теорию. Но
здесь нет никаких теорий, здесь типично фашистская практика, здесь звери
ежеминутно убивают людей! Здесь все бесполезно. Знаний не хватает, а
золото теряет цену, потому что опаздывает. " АБС , Трудно быть богом

"Он вспомнил вечерний Арканар. Добротные каменные дома на главных
улицах, приветливый фонарик над входом в таверну, благодушные, сытые
лавочники пьют пиво за чистыми столами и рассуждают о том, что мир
совсем не плох, цены на хлеб падают, цены на латы растут, заговоры
раскрываются вовремя, колдунов и подозрительных книгочеев сажают на кол,
король, по обыкновению, велик и светел, а дон Рэба безгранично умен и
всегда начеку. "Выдумают, надо же!.. Мир круглый! По мне хоть квадратный,
а умов не мути!..", "От грамоты, от грамоты все идет, братья! Не в
деньгах, мол, счастье, мужик, мол, тоже человек, дальше -- больше,
оскорбительные стишки, а там и бунт...", "Всех их на кол, братья!.. Я бы
делал что? Я бы прямо спрашивал: грамотный? На кол тебя! Стишки пишешь?
На кол! Таблицы знаешь? На кол, слишком много знаешь!", "Бина, пышка,
еще три кружечки и порцию тушеного кролика!" А по булыжной мостовой --
грррум, грррум, грррум -- стучат коваными сапогами коренастые красномор-
дые парни в серых рубахах, с тяжелыми топорами на правом плече. "Братья!
Вот они, защитники! Разве эти допустят? Да ни в жисть! А мой-то,
мой-то... На правом фланге! Вчера еще его порол! Да, братья, это вам не
смутное время! Прочность престола, благосостояние, незыблемое спокой-
ствие и справедливость. Ура, серые роты! Ура, дон Рэба! Слава королю
нашему! Эх, братья, жизнь-то какая пошла чудесная!.."
А по темной равнине королевства Арканарского, озаряемой заревами
пожаров и искрами лучин, по дорогам и тропкам, изъеденные комарами, со
сбитыми в кровь ногами, покрытые потом и пылью, измученные, перепуганные,
убитые отчаянием, но твердые как сталь в своем единственном убеждении,
бегут, идут, бредут, обходя заставы, сотни несчастных, объявленных вне
закона за то, что они умеют и хотят лечить и учить свой изнуренный
болезнями и погрязший в невежестве народ; за то, что они, подобно богам,
создают из глины и камня вторую природу для украшения жизни не знающего
красоты народа; за то, что они проникают в тайны природы, надеясь
поставить эти тайны на службу своему неумелому, запуганному старинной
чертовщиной народу... Беззащитные, добрые, непрактичные, далеко обогнав-
шие свой век..." АБС , Трудно быть богом

А ВЫ смогли бы пройти мимо и не помочь ???

[Гипербореец]

Наверное нет.Видимо мы с доном Руматой похожие книжки читали и с похожими людьми общались.Толку-то... пока у большинства в голове шестерёнки не зашевелятся мечами дело можно поправить только локально.

[Сова]

Я тоже считаю, что прогрессорство у Луки и Стругацких - разные вещи... Как раз В ТББ они намренно старались не вмешиваться, почти историки, а в нашем случае - это искажение истории тех, кого прогрессируют, причем не им на пользу, не в попытке спасти кого-то. Оно недопустимо, понятное дело и ли по меньшей мере, не есть благое дело.

[Гипербореец]

Ээээ.... дело даже кажется не в этом.Просто Стругацкие в этом плане честнее-всё прогрессорство развивается логично в горячую ванну у одного, мясорубку у другого, не правильный выстрел у третьего.И заканчивается излучателями -эволюция летит дальше, дражайшее человечество летит тоже.К чёртовой матери.Что и должно по идее случится-не бывает влияния в одну сторону.

Только настоящий прогрессор наших дней есть у Луки в страшненьком рассказе-мой папа антибиотик, за что ему БЧС и всяческий респект( впрочем, всё равно вряд ли прочитает, человек занятый, не до форумных благоглупостей).Ещё что-то похожее и даже правдивей, и страшнее, есть у Рыбакова-последний день спасения, гравилёт цесаревич, дёрни за верёвочку и некоторых других...

[Edward]

Я бы стобой согласился, Диверсантка ,

Диверсантка, ты не права. Попробуй сама осмыслить как это "одно и тоже но с разных сторон"

У АБС регрессорство направлено на чужих, а СЛ просто ставит человечество на их место. Это действительно одно и то же, только попробуйте адекватно оценивать оба понятия.

[ЯНКИ]

Читамо и то и другое.
ИМХО одно и тож. Лука в Звёздах спорит с АСБ. И упор делает всё-таки на регрессорстве, неслучайно Ник - регрессор первого класса, а прогрессор лишь третьего.

[Neon]

Я считаю, что прогрессорство ещё более менее приемлено, но лишь с обоюдного согласия, т.е не впихивать насильно свою идеологию и направление в развитии, а просто делиться знаниями. Правда тут нужно учитывать насколько сознательна та или иния раса, допустим дали нам секрет получения энергии из воздуха, а мы возьми и собери с использованием этой технологии какую-нибудь бомбу, а затем и использовали её по назначению.
А регресорство я считаю вообще подлое дело изначально, даже если направлено во "благо", ведь решение регресировать принимается без участия самого объекта регресии.
Кстати у нас на Земле можно привести пример, пусть и не сознательного но всё же регресорства, когда конкистадоры уничтожили древнейшие цивилизации Америки,
кто знает, что мы могли бы узнать и научиться у них если бы их знания остались
"живыми".

[Сова]

,Neon

не впихивать насильно свою идеологию и направление в развитии, а просто делиться знаниями.

А зачем это нужно тому, кто делится? Мне кажется, даже при наличии добрых намерений носитель знаний будет невольно передавать низшей цивилизации свои идеи... Вообще, если мыслить абстрактно , я думаю, прогрессорство (про регрессорство вообще молчу) - вещь весьма сомнительная. Лучше пусть сама развивается, а то, как говорится, благими намерениями... Единственное, на мой взгляд, исключение - если миру что-то смертельно угрожает... Неплохо бы помочь...

[Neon]

Сова
Но самим прогрессорам этоо очень даже выгодно, ведь по мере прогрессирования, можно использовать прогрессируемую рассу как колонию, из которой можно выкачивать различные ресурсы!

[Сова]

Neon
Тогда какая может быть речь о ненавязывании своих идей? При таком раскладе, если прогрессорам выгодно станет, они будут делать, что захотят, верно? Власть, она притягательна...

[Neon]

Сова
Конечно, но это только при услови что прогрессорам нужны эти рессурсы, а если они настолько далеко ушли в развитии, например от нас, что им абсолбно безразличны золото нефть и т.п, а например нужны развитые соседи, с которыми можно нетолько торговать, но обсуждать новые технологии и пути развития рас.
И где-то я слышал мнение, что дескать расса вышедшая в дальний космос изначально не может быть агрессивной, почему не может быть так?

[Сова]

Neon
Согласна, но я просто исходила из твоего предположения

можно использовать прогрессируемую рассу как колонию, из которой можно выкачивать различные ресурсы!

и сказала, что будет при таком раскладе.
А так все верно.

И где-то я слышал мнение, что дескать расса вышедшая в дальний космос изначально не может быть агрессивной, почему не может быть так?

Я тоже слышала. Мое мнение по этому поводу: "ерунда".

[Neon]

Сова

Цитата И где-то я слышал мнение, что дескать расса вышедшая в дальний космос изначально не может быть агрессивной, почему не может быть так?

Я тоже слышала. Мое мнение по этому поводу: "ерунда".

Тут я согласен, но кто знает космос бесконечен, может и есть гденибудь рассы пацифистов.