Сообщений в теме: 14

[-red-]

Когда я читал Лабиринт Отражений, то, насколько я понял, подсознание человека воспринимает все происходящее в глубине как реальность. То есть если человек упадет с крыши или попадет под машину, то подсознание должно расценить это как смертельное ранение. Но в книге написано, что создатели глубины специально установили правила, в соответствии с которыми люди, упавшие с крыши, умирают, чтобы в настоящей жизни не возникло желания попробовать. Но как можно установить такое правило вообще, если подсознание само определяет, какая ситуация является для человека смертельной?

[Tokugawa]

Когда я читал Лабиринт Отражений, то, насколько я понял, подсознание человека воспринимает все происходящее в глубине как реальность. То есть если человек упадет с крыши или попадет под машину, то подсознание должно расценить это как смертельное ранение. Но в книге написано, что создатели глубины специально установили правила, в соответствии с которыми люди, упавшие с крыши, умирают, чтобы в настоящей жизни не возникло желания попробовать. Но как можно установить такое правило вообще, если подсознание само определяет, какая ситуация является для человека смертельной?

У оборудование имеется канал обратной связи. Кто мешает в него запихнуть сигналы, воздействующие на психику (нечто подобное применяется в т.н. "психотронном оружии") и блокирующие некоторые реакции мозга, которые могут привести к фатальным последствиям?

[-red-]

может быть конечно. Но если туда можно засунуть такие сигналы, то и убивающие сигналы засунуть не проблема... А тогда в том, чтобы создать оружие 3 поколения, не было бы вообще никаких трудностей.

[Sh@dow]

Но если туда можно засунуть такие сигналы, то и убивающие сигналы засунуть не проблема... А тогда в том, чтобы создать оружие 3 поколения, не было бы вообще никаких трудностей.

Не совсем верно:
Во первых, подсознание лишь усиливает когда то пережитое Тобой... а смерть оно не может воспроизвести, потому как человек её ещё не переживал.
во вторых, можно легко блокировать любой участок мозга, например Лобные доли, или ещё что то, при помощи сигналов (например Альфа ритмы), а вот встроить конкретный сигнал, уже сложнее.
Рассмотрим более подробно. Умереть человек может (имеется ввиду конечно виртуальность и воздействие на мозг\подсознание) от Болевого шока и прямого сигнала на остановку сердца. Всё остальное трудно реализуемо. Таким образом, при падении человек (особено с большой высоты) гораздо чаще умирает не от удара, а от стресса, разрыв сердца, или физическое напряжение мышц до такой силы, что они ломают кости, и рёбра прокалывают лёгкое\сердце и дрцгие жизненно важные органы. теперь смотри, создатели Глубины - БЛОКИРУЮТ участок мозга отвечающий за боль\болевые ощущения. Соответственно, что бы Тебя убили как в Глубине, так и в реальности надо:
1. что бы Твоё подсознание поверило, что Тебя убили, т.е. Ты должен видеть\чуствовать выстрел\падение и тыды. и верить, что урон смертельный (т.е. создать не виртуальный сигнал, а "реальный" урон\ущерб твоему "организму" что бы подсознание поверило). Ведь согласись - выстрел в руку Тебя не убьёт.
2. в тот же самый момент, или ранее разблокировать защиту той части головного мозга которая отвечает за болевые ощущения, а на эту защиту была основная часть работы создателей Глубины... бо проецировалась АБСОЛЮТНАЯ БЕЗОПАСНОСТЬ.
3. "вирус" разблокирующий защиту должен воздействовать МОМЕНТАЛЬНО!!! именно в тот момент, когда Тебя "убивают" иначе раньше засекут всякие там службы\программы безопасноти.
4. "вирус" должен быть полиморфным, т.е. постоянно меняться в том числе и в самом ядре. иначе после первого применения, на него найдётся свой антивирус. Т.е. создать кустарный одноразовый "самопал" в принципе возможно, поставить оружие в Глубине на поток не получится.
5. вариант 4ого пункта. не "полиморф" а вирус после использования саморазрушающийся, и убивающий за собой ВСЕ следы\логи. что ещё тяжелее, что нито да найдут, как стрелянную гильзу в реальности, а там трассологические экспертизы и прочая баллистика.

Так что создать данный вирус как видишь не так уж и просто.

[Tokugawa]

Но если туда можно засунуть такие сигналы, то и убивающие сигналы засунуть не проблема... А тогда в том, чтобы создать оружие 3 поколения, не было бы вообще никаких трудностей.

Не совсем верно:
Во первых, подсознание лишь усиливает когда то пережитое Тобой... а смерть оно не может воспроизвести, потому как человек её ещё не переживал.
во вторых, можно легко блокировать любой участок мозга, например Лобные доли, или ещё что то, при помощи сигналов (например Альфа ритмы), а вот встроить конкретный сигнал, уже сложнее.
Рассмотрим более подробно. Умереть человек может (имеется ввиду конечно виртуальность и воздействие на мозг\подсознание) от Болевого шока и прямого сигнала на остановку сердца. Всё остальное трудно реализуемо. Таким образом, при падении человек (особено с большой высоты) гораздо чаще умирает не от удара, а от стресса, разрыв сердца, или физическое напряжение мышц до такой силы, что они ломают кости, и рёбра прокалывают лёгкое\сердце и дрцгие жизненно важные органы. теперь смотри, создатели Глубины - БЛОКИРУЮТ участок мозга отвечающий за боль\болевые ощущения. Соответственно, что бы Тебя убили как в Глубине, так и в реальности надо:
1. что бы Твоё подсознание поверило, что Тебя убили, т.е. Ты должен видеть\чуствовать выстрел\падение и тыды. и верить, что урон смертельный (т.е. создать не виртуальный сигнал, а "реальный" урон\ущерб твоему "организму" что бы подсознание поверило). Ведь согласись - выстрел в руку Тебя не убьёт.
2. в тот же самый момент, или ранее разблокировать защиту той части головного мозга которая отвечает за болевые ощущения, а на эту защиту была основная часть работы создателей Глубины... бо проецировалась АБСОЛЮТНАЯ БЕЗОПАСНОСТЬ.
3. "вирус" разблокирующий защиту должен воздействовать МОМЕНТАЛЬНО!!! именно в тот момент, когда Тебя "убивают" иначе раньше засекут всякие там службы\программы безопасноти.
4. "вирус" должен быть полиморфным, т.е. постоянно меняться в том числе и в самом ядре. иначе после первого применения, на него найдётся свой антивирус. Т.е. создать кустарный одноразовый "самопал" в принципе возможно, поставить оружие в Глубине на поток не получится.
5. вариант 4ого пункта. не "полиморф" а вирус после использования саморазрушающийся, и убивающий за собой ВСЕ следы\логи. что ещё тяжелее, что нито да найдут, как стрелянную гильзу в реальности, а там трассологические экспертизы и прочая баллистика.

Так что создать данный вирус как видишь не так уж и просто.

Sh@dow, глубочайший респект! Именно так. От себя добавлю, что мы не знаем конкретных кодовых последовательностей, запускающих конкретные реакции организма, т.с. кодовую таблицу мозга. Ведь сигналы, поступающие в мозг от рецепторных систем, представляют собой сплошной поток данных. Мозг сам вычленяет необходимые данные и принимает решение о воздействии на конкретные органы (чем превращает данные в информацию). Мы даже точно не знаем, какие механизмы обмена данными между нейронами применяются - есть лишь предположения, что применяются как биоэлектрические (микротоки), так и биохимические, конкретика нам все еще не известна.

[Плюмбэкс]

Господа, по-моему, вы немного <censored>.
Какое оружие третьего поколения? Какие ещё нервные импульсы?
Когда ты в Диптауне падаешь с высоты больше десятого этажа, то тебе просто-напросто отключают виртуальное тело и прерывают подачу изображения! Возможно, показывая при этом окружающим твои окровавленные кости. И что бы там ни думало твоё <censored> подсознание по этому поводу, сделать оно уже ничего не сможет, так что волей-неволей ему придётся выкинуть тебя из Глубины.

[Helgram]

Господа, по-моему, вы немного <censored>.
Какое оружие третьего поколения? Какие ещё нервные импульсы?

Про НЛП слышали? А про стигматов? Вот вам реальные основы..
Остальное - дело техники..
Мой зверек када то умер от той же "кататоники".. долгие судороги и тушка как бревнышко... хотя, у некоторых это только "импульсы".. вместо нервов и снов на пару лет..
Вы мне не нравитесь. Искренне и сильно. Черствостью и какой-то нечеловечностью.. но - мы же не первый раз встречаемсо?

[Tokugawa]

Господа, по-моему, вы немного <censored>.
Какое оружие третьего поколения? Какие ещё нервные импульсы?
Когда ты в Диптауне падаешь с высоты больше десятого этажа, то тебе просто-напросто отключают виртуальное тело и прерывают подачу изображения! Возможно, показывая при этом окружающим твои окровавленные кости. И что бы там ни думало твоё <censored> подсознание по этому поводу, сделать оно уже ничего не сможет, так что волей-неволей ему придётся выкинуть тебя из Глубины.

При условии, что твой мозг не достроит картину до логического завершения - удар о землю, боль и т.д. При полном отсутствии у конкретного индивидуума воображения такое насильственное отключение от виртуала может сработать. Но таких слишком мало, так что уязвимость большинства достаточно высока и надеяться можно только на надежность организма как системы.

[Плюмбэкс]

То, что там достраивает себе мозг, не может противоречить картине в экранчиках шлема. Дополнять её может, противоречить - нет. Если подачу изображения прервали, то всё - game over. Ты выходишь. Ведь никто навечно не оставался в Глубине из-за бросков электропитания?
Для исключительно упёртых индивидуумов могли прокрутить дип-программу задом наперёд в момент падения. Хотя это, по-моему, уже перестраховка.

[Tokugawa]

То, что там достраивает себе мозг, не может противоречить картине в экранчиках шлема. Дополнять её может, противоречить - нет. Если подачу изображения прервали, то всё - game over. Ты выходишь. Ведь никто навечно не оставался в Глубине из-за бросков электропитания?
Для исключительно упёртых индивидуумов могли прокрутить дип-программу задом наперёд в момент падения. Хотя это, по-моему, уже перестраховка.

"Картине в экранчиках шлема" - да. При ее наличии. Проблема в том, что наш мозг несколько тормознутый. Точнее, инертный. Склонен к невысокой скорости реакций на изменение во входящем информационном потоке. А биохимические процессы в организме еще инертнее. Так что имеется неплохая возможность умереть от инфаркта, спровоцированного относительно быстрым выбросом адреналина (биохимия) в ответ на острый испуг. А опасность-то уже миновала. Если отключить изображение в ШВР после того, как страх осознан пользователем, то весьма вероятно, что пользователь "увидит" несуществующую картину собственной смерти, да и адреналин из крови не скоро выведется, а значит и сосуды ох как не сразу из спазма выйдут.

[Helgram]

Какой адреналин, какие сосуды?(
Я же упоминал стигматов.. верующие фанатики, у которых САМИ открываются глубокие кровоточащие раны, куда якобы Христу вбивали гвозди.. истерия с точки зрения медицины, блаженные с точки религии..
И это - даже без внушения. Под гипнозом вызывали и сильные ожоги от мнимого огня, и более серьезные реальные травмы у вполне нормальных людей. И это не фантастика, это уже история.

Дип-программа действует как гипноз, состояние самое внушабельное, осталось подобрать кодоны и ... полсети новопреставившихся..
Так что не вижу никаких проблемм, и не в книгах, а в недалеком будущем. Правда, огромное сомнение что кто-то рискнет распространять такие программы, поскольку есть нехороший побочный эффект.. растет внушаемость (гипнабельность), а при многократном использовании - очень сильно растет.
Вы хоть представьте, что можно сделать с таким "хорошо внушаемым" обществом?.. а всего лишь "хотели поиграть в виртуальность"...

[Helgram]

чуть-чуть поподробнее.

Стигма́ты (греч. στίγματος, «знаки, меты, язвы, раны») — болезненные кровоточащие раны, открывающиеся на теле некоторых глубоко религиозных людей и соответствующие ранам распятого Христа.
Принято считать, что впервые стигматы появились у святого Франциска Ассизского в 1224 г. У некоторых стигматиков раны кровоточат постоянно, у других — периодически. (википедия)
Документально отмечено более 300 случаев, есть и в наше время.

Вот еще любопытная статья о стигматах.
На этой основе были построены многие экспериментальные попытки воспроизвести стигматы с помощью гипноза. В 1933 г. вышла работа д-ра Альфреда Лехлера «Загадка Коннерсройта», где он, используя результаты опытов с австрийской девочкой, попытался объяснить стигматы Терезы Нойман. Во время сеансов гипноза Лехлер вызывал у нее все классические формы стигматов, в том числе кровавый пот, кровавые слезы, «терновый венец» и распухшее плечо от воображаемого несения креста.
Конечно,этого лехтера-менгеле стоило бы повесить за такие опыты над детьми... но - результат есть.

Т.е. вопрос только в глубине гипноза и правильно подобраной формуле внушения. А там уж отключай не отключай лекстричество, а вывода из транса то не было.. Можно предположить несколько уровней глубины гипноза. Дип-программа - первая, поверхностная стадия. А более глубокая по тому же принципу - вот вам и оружие... причем вид смерти может быть разным, это уж что заложить. Техника - молодежи?

Есть и другие методы, которыми это можно сделать. Не связанные с гипнозом, на основе биоритмов (когда то приходилось с такими разработками сталкиваться). Но - вряд ли стоит их тут обсуждать. Я думаю, если бы задача была поставлена (убийство из виртуала) - даже на современном уровне техники и без "дип"-программы, - она вполне реализуема. Кто то хочет чтобы это запустили в сеть?

ЗЫ. Кстати, это еще далеко не полный набор механизмов.. есть и другие. Причем в последних случаях никаких ШВР не надо, вы читаете сообщение, смотрите клип по ссылке, и ..дип-дип-дип...

[Плюмбэкс]

Под действием дип-программы обостряются механизмы понимания или додумывания, причём исключительно те, которые можно при обычных условиях заставить работать практически без участия сознания. Заставить кого-либо с помощью дип-воздействия совершить активные внешние действия вряд ли возможно. Она действует на восприятие, а не на активность или послушность. При усиленном дип-воздействии подопытный, возможно, найдёт десяток скрытых смыслов и значений в команде гипнотизёра "Спите", но повиноваться ей не захочет.

Самое большее - он может поверить в историю, рассказываемую гипнотизёром, как если бы она происходила в реальности. Может даже умереть, если история подразумевает смерть персонажа.

Или можно было бы попытаться, по ходу рассказывания истории, незаметно подменить память реципиента...

Но это ничего, правда?

Впрочем, всё вышесказанное также могло бы и не сработать, причём по тем же причинам, по которым не сработала бы прямая команда "Спите". Лукьяненко не обрисовывал механизм действия дип-программы, но он упомянул между делом важную деталь: дип-программа не делает реалистичными фильмы. Но чем фильмы хуже компьютерных игр? Отсутствием интерактивности. Отсутствием выбора. Идея гипноза заключается в подчинении, в сужении выбора. Дип-программа же действует на восприятие человека лишь в том случае, если возникающий в результате мир иллюзий оставляет достаточно выбора.

Возможно, усилив эффект дип-программы, удалось бы выдать кусочек виртуальности за кусочек реальности, подменив первым второй. Например, надеть на человека виртуальные очки, в которых все казались бы ему головощупальчатыми пришельцами. Пусть пытается их отстреливать.

[bibikogr]

Про "Под действием дип-программы обостряются механизмы понимания или додумывания" правильно замечено))) Именно додумывания. Именно обостряются))

[-red-]

Какой адреналин, какие сосуды?(
Я же упоминал стигматов.. верующие фанатики, у которых САМИ открываются глубокие кровоточащие раны, куда якобы Христу вбивали гвозди.. истерия с точки зрения медицины, блаженные с точки религии..
И это - даже без внушения. Под гипнозом вызывали и сильные ожоги от мнимого огня, и более серьезные реальные травмы у вполне нормальных людей. И это не фантастика, это уже история.

Дип-программа действует как гипноз, состояние самое внушабельное, осталось подобрать кодоны и ... полсети новопреставившихся..
Так что не вижу никаких проблемм, и не в книгах, а в недалеком будущем. Правда, огромное сомнение что кто-то рискнет распространять такие программы, поскольку есть нехороший побочный эффект.. растет внушаемость (гипнабельность), а при многократном использовании - очень сильно растет.
Вы хоть представьте, что можно сделать с таким "хорошо внушаемым" обществом?.. а всего лишь "хотели поиграть в виртуальность"...

Вот как раз если такие прги придумать, то желающих их распространять скорее всего найдется немало. Это же легкий путь добиться подчинения от населения. И наступит новая мрачная эра тоталитаризма, где все люди станут послушными исполнителями чужих приказов. Так что ждем в скором будущем наступления настоящей научной фантастики... только найдется ли в реальном мире герой, который всех спасет?