Сообщений в теме: 64

[rainchild]

Дилогия "Искатели Неба" имеет замечательные внешние моменты : альтернативная история развития цивилизации, в каком то смысле зеркальное отражение понятий, вещей, людей (лёд вместо огня в аду,столб вместо креста, пасынок вместо сына божьего, железо вместо золота, как основное мерило материальной ценности и прочее, прочее ), очень дозированное и не смотря на это очень уместное включение магии (всего лишь одно "Слово"). Но мне очень понравилась не столько вся эта внешняя наполненность данной фантастики, сколько её внутренняя философская проработка. И здесь я имею ввиду не только сложный и противоречивый характер героев, их внутреннюю борьбу и внутренние поиски. На мой взгляд Сергей Васильевич очень здорово осмыслил здесь христианскую религию и что самое главное поставил столько вопросов над которыми можно задуматься и очень меня восхитило насколько это изящно проделано. Порой вопросы эти ставятся таким образом, что Жерар Светоносный воскликнул бы» Ересь!». Настолько на мой взгляд крамольными кажутся некоторые моменты если взглянуть на них с точки зрения христианина. Первый раз читал такую фантастику, никакой конфронтации с христианством , подчеркну-никакой! Но при этом такой глубокий взгляд внутрь христианской парадигмы и вопросы, которые через героев задаёт автор и порой сам же на них отвечает…Мне очень понравилось. А что вы думаете по этому поводу?

[Сумико]

Я бы не сказала, что это удивительный взгляд на христианство. Вобще-то, как то болтала с человеком, который хорошо знаком с Евангелием (к своему стыду признаюсь, хоть и христианка, но так его не знаю), так он выссказал любопытную мысль. Чтобы хорошо понять Искателей Неба, надо знать Евангелие.

[rainchild]

Дак это я так назвал топик,потому что другого слова подобрать не мог.Слово "удивительный"взял просто потому что мне дилогия понравилась и я удивился прочитав её. Насчёт евангелие согласен,сам плохо с ним знаком,но многие моменты в "Искателях",где как бы идёт ссылка на него,почувствовал.Но на мой взгляд "Искатели неба" ценны не столько глубокой проработкой в плане информации из таких религиозных источников как библия и евангелие,хотя это безусловно заслуживает большого уважения.Есть моменты как вы написали в топике"Главная мысль "Искателей Неба"(" Радость - глоток воды в жаркий день, уютное кресло вечером после тяжелой работы, долгая беседа, когда ты истосковался по умному собеседнику. Счастье - совсем другое. Путешественник счастлив, поднявшись на высокую гору. Но он не радуется, он знает, что ему предстоит долгий и тяжкий обратный путь. Радость - это итог. Счастье - это путь."),которые уводят читателя от христианского понимания мира,к,осмелюсь это написать,подлинной духовности,общечеловечской,вне каких либо религий.За это я люблю "Искателей Неба" и это меня удивило больше всего,когда я прочитал эту дилогию.Вот. Извините за многословность.

[Сумико]

Вот не согласна, это дилогия как раз очень христианское произведение. Та самая цитата, которую мы уже вспоминаем во второй теме, это и есть христианство. Просто часто, когда говорят о религии вспоминают церковь, священников, молитвы, посты и т.д. А это все внешние атрибуты, не более того. А вот само мировоззрение, как-то забывается.

Да, многие ценности, которые мы называем общечеловеческими, глубокими корнями уходят в христианство.

[rainchild]

Вот не согласна, это дилогия как раз очень христианское произведение. Та самая цитата, которую мы уже вспоминаем во второй теме, это и есть христианство. Просто часто, когда говорят о религии вспоминают церковь, священников, молитвы, посты и т.д. А это все внешние атрибуты, не более того. А вот само мировоззрение, как-то забывается.

Да, многие ценности, которые мы называем общечеловеческими, глубокими корнями уходят в христианство.

Извини,вот тут я не могу с тобой согласиться,имхо ты всё ставишь с ног на голову.Христианство уходит своими корнями в общечеловеческие ценности,а не наоборот.Вот этот отрывок" Радость - глоток воды в жаркий день, уютное кресло вечером после тяжелой работы, долгая беседа, когда ты истосковался по умному собеседнику. Счастье - совсем другое. Путешественник счастлив, поднявшись на высокую гору. Но он не радуется, он знает, что ему предстоит долгий и тяжкий обратный путь. Радость - это итог. Счастье - это путь."он в смысловом плане универсален.Его поймёт и христианин и буддист и мусульманин и джайнист и что очень важно атеист.Это отрывок как раз говорит о общечеловеческом понимании,а не только о христианском.Просто есть вещи,которые не просто понятны всем и с которыми все согласятся,но которые обращаются к подлинной духовности в человеке вне зависимости от того к какой он конфессии принадлежит.Извиняюсь если криво написал,надеюсь понятно.

[Сумико]

rainchild, на то они и называются общечеловеческими, чтобы были универсальны. А что откуда берется, ох, кто его на самом деле знает? Согласна, была слишком категорична. Иногда заносит.

А написано не криво. Мне понравилось.

Как-то натолкнулась на любопытную статью: Сергей Лукьяненко: Все могло быть по-другому.. Что думаешь?

[rainchild]

Прочитал эту статью и возникло впечатление, что писал её человек, который не только не любит Лукьяненко , но и не любит фантастику вообще. Как будто его попросили прочитать и дать рецензию. Не чувствуется, что автора «Искатели Неба »зацепили. Всё препарировано и разложено по полочкам. Мне любящему Лукьяненко и фантастику вообще ,это диковато. Вот. А так по поводу статьи могу сказать, что это субъективное мнение написавшего её. На мой взгляд не стоит так глубоко с точки зрения христианства анализировать дилогию «Искатели Неба» и сверять, а укладывается ли она в каноны христианской веры. »Искатели Неба»всего лишь художественное произведение с христианской подосновой и вольности автора здесь совершенно уместны и оправданы. Извини, что ответ такой ворчливый получился. Статья в целом не понравилась просто.

Сумико, а можно вопрос, если он конечно не окажется слишком личный. Ты веришь в ад? Если да, то зачем и почему?Что эта вера даёт? Как бы я уже писал, что в ад не верю. Задаю вопрос, потому что хочу узнать как ты к этому относишься. Это на мой взгляд один из краеугольных камней христианства.

[Сумико]

rainchild, в Ад верю, как и в Рай. Вот только как они, на самом деле выглядят, не знаю. Явно, не так, как в Средние века описывали. Почему? Хороший вопрос, если я принимаю все христианское мировоззрение, то почему в Ад должна не верить. Да и его не может не быть. Ад, это всего лишь наказание за твои деяния. Не больше, не меньше. Боюсь ли я его? Не сказала бы, что думаю все время о нем. Я вообще считаю, что зацикливаться, только на этой идее не правильно. Ведь суть христианства, если рассматривать его с точки зрения поощрения и наказания, очень проста. Мы отвечаем за каждый свой поступок. Должны понимать последствия своих деяний. Либо ты идешь путем самосовершенствования, который озвучен Иисусом Христом, либо нет. Свернул с пути, чтож, это твой выбор, Бог дал тебе свободу воли и право выбора, так что не пеняй на окружающих, если придется за это платить. Пожалуй все, что могу сказать по этому поводу.

По-поводу статьи. Честно, не увидела в ней не любовь к Лукьяненко. Правда священники не очень любят фантастику, это точно. Написана она нейтрально, но мне показалась любопытно описание деятельности Маркуса. Ох и досталось ему от автора. Хотя за дело. ИМХО.

[rainchild]

в Ад верю, как и в Рай.Ведь суть христианства, если рассматривать его с точки зрения поощрения и наказания, очень проста. Мы отвечаем за каждый свой поступок. Должны понимать последствия своих деяний. Либо ты идешь путем самосовершенствования, который озвучен Иисусом Христом, либо нет. Свернул с пути, чтож, это твой выбор, Бог дал тебе свободу воли и право выбора, так что не пеняй на окружающих, если придется за это платить. Пожалуй все, что могу сказать по этому поводу.

По-поводу статьи. Честно, не увидела в ней не любовь к Лукьяненко. Правда священники не очень любят фантастику, это точно. Написана она нейтрально, но мне показалась любопытно описание деятельности Маркуса. Ох и досталось ему от автора. Хотя за дело. ИМХО.

Насчёт статьи я как раз и имел ввиду,что она написана без любви,нейтрально и для меня это неприятно,потому что я то фантастику люблю.
Знаешь круто ты написала, с точки зрения поощрения и наказания ,эта фраза для меня ключевая,прости,но я не вижу свободы воли и права выбора,где они?Есть только правила игры.Рождается ребёнок где-то в 5-7 лет ему объясняют,что вот есть рай и есть ад.Ведёшь себя так и ты в раю,ведёшь себя так и ты в аду.И бедный человек всю жизнь играет в эту игру,он не свободен.Для чего придуман ад?Чтобы его боялись,а когда у человека есть чувство страха,к тому же такое,взращенное годами им легко манипулировать и управлять.Свободы нет!Православных батюшек иногда называют попами.ПОП-Пастырь Овец Падших,насколько я знаю.Где свобода если ты с рождения Падшая Овца и тебя всю жизнь пасут.Ад и Рай это не какие то мифические места,куда ты попадаешь после смерти,Ад и Рай внутри нас и ты сам выбираешь где ты хочешь быть,как хочешь жить.Ад или Рай.А насчёт того есть ли Ад после смерти отвечу ещё цитатой из Библии:"По вере вашей дано будет вам."

[Сумико]

rainchild,вообще-то слово "Поп" (батюшка) согласно Фасмеру от древне-ненемецкого pfaffo - поп, священник, а исходно от греческой основы ПОПАС с тем же значением. Пока эту теорию происхождения никто не опроверг. Твой вариант вижу впервые.
А что касается свободы воли, то каждый этот вопрос понимает по-своему. С рождения человек может выбирать между грехом и праведностью, это его право. Это и есть - свобода ( в моем понимании, естественно). Свобода - это право выбора.
Мы кажется уходим от темы.

[rainchild]

Да это всё я пытаюсь тебя убедить в своей точке зрения.Извиняюсь
Признаюсь не так подкован в христианстве как ты.Не знал,что слово поп может быть из другого языка.
Для меня дилогия оказалась удивительной,я писал почему.Ну а как тебе,что для тебя эта книга?

[Сумико]

rainchild, честно говоря, меня эта книга заставила еще раз обратиться к Евангелию. Зацепила она меня, по-настоящему. В фанастике вообще мало книг, где так смело затрагиваются религиозные темы, на таком уровне. Пожалуй рядом с этой дилогии я бы поставила еще Каплана и его "Круги в пустоте".
Я сама, не столь сильно подкована в христианстве.
Да и как историку, вариант альтернативного мира, где произошли столь серьезные отклонения в развитии общества было очень любопытно прочитать. Ведь мир, построенный в этой альтернативной реальности не подвергался воздействию христианства, такого, как мы его знаем. Следовательно, было любопытно посмотреть, в какую сторону поведет его развитие автор.

[rainchild]

rainchild, честно говоря, меня эта книга заставила еще раз обратиться к Евангелию. Зацепила она меня, по-настоящему. В фанастике вообще мало книг, где так смело затрагиваются религиозные темы, на таком уровне. Пожалуй рядом с этой дилогии я бы поставила еще Каплана и его "Круги в пустоте".
Я сама, не столь сильно подкована в христианстве.
Да и как историку, вариант альтернативного мира, где произошли столь серьезные отклонения в развитии общества было очень любопытно прочитать. Ведь мир, построенный в этой альтернативной реальности не подвергался воздействию христианства, такого, как мы его знаем. Следовательно, было любопытно посмотреть, в какую сторону поведет его развитие автор.

Да меня тоже зацепила,красиво и талантливо написано. Извини если я неправильно тебя понял,поправь если что.Ты написала,что мир дилогии не подвергся воздействию христианства как мы его знаем?А столбовые походы(аналог крестовых),а миссионеры едущие из Державы в разные уголки мира,монастырская традиция и в итоге религия Искупителя-как одна из мировых.На мой взгляд всё очень схоже и у них и у нас,правда может там размах не тот,но и время там не 21 век,а конец 19-начало 20.Не совсем понял.Объясни.

[Сумико]

rainchild, я говорила о мировоззрении христианском. А что касается распространения веры и войн, с религиозными подтекстами, так подобное придумали не христиане. Одно только создание первого единого исламского государства (Халифата), тому пример. Это случилось за долго до крестовых походов. Желание навязать окружающим свое мировоззрение свойственно человечеству и религия тут не причем.

[rainchild]

rainchild, я говорила о мировоззрении христианском. А что касается распространения веры и войн, с религиозными подтекстами, так подобное придумали не христиане. Одно только создание первого единого исламского государства (Халифата), тому пример. Это случилось за долго до крестовых походов. Желание навязать окружающим свое мировоззрение свойственно человечеству и религия тут не причем.

Прости,но тут есть с чем поспорить.Я про желание навязать окружающим своё мировоззрение.Согласен людям это свойственно,но к моей печали только христианство(тут я про католичество конечно) и ислам делали это огнём и мечом.Да кстати и Православие тоже.Русь насильно крещена была.А вот возьми Буддизм например,насколько я знаю его последователи никогда не навязывали своей веры окружающим.Только если окружающие хотели,то буддизм приходил к ним.Буддизм в этом смысле бескровная религия.Это на мой взгляд в нём вызывает уважение.А то что создание Халифата было раньше не оправдывает крестовые походы и ужасы инквизиции,когда с именем Христа на устах люди убивали себе подобных сотнями тысяч.Да и сколько наших предков-славян было убито из-за того,что не хотели они принимать веру христианскую 1000 лет назад?Ты конечно скажешь,что не будь скажем христианства и ислама люди всё равно бы убивали друг друга,потому что такова их природа.И я соглашусь,но на мой взгляд эти две мировые религии сильно подлили масла в огонь.Потому что когда людей заставляют менять веру,люди всегда бьются до конца,на смерть.

[Сумико]

rainchild. Это не проблема ни Бога, ни религии. Скорее это следствие неведения людей, их недостатка мудрости, их неспособности открыть умы и понять себя и других. Любит человечество свои недостатки и грехи на Бога и веру вешать или именем Его прикрываться.
Я не оправдываю ни крестовые походы, ни насильственное навязывание веры, ни другие злодеяния, которые творили с именем Бога на устах, пусть это останется на совести тех, кто это совершил.
Но обвинять в этом религию? Нонсенс.

[rainchild]

Сумико,я согласен с тобой причина в людях,в нас.Я лишь привёл тебе факты.Джихады были,Крестовые Походы были,а вот Буддизм везде куда он приходил из Индии.В Юго-Восточную Азию,Китай,Японию и многие другие страны,ассимилировался с местными верованиями,при этом не было пролито ни капли крови.Да причина в людях,но получается не только.В Японии и Китае,Индии и Тайланде тоже были войны и погибли тысячи людей,но вот у них это никогда не было с религиозной подоплёкой.Люди там такие же как и везде,и святые и грешники и простые люди.Значит религия всё таки,что-то обуславливает.На мой взгляд здесь всё не так просто.

[Сумико]

rainchild. ну идеология, а религия, как сам понимаешь таковой и является, служит причиной любого столкновения. Востоку повезло и у них сложился буддизм, который толерантен к любой религии. Но там тоже были идеологические разногласия, только в иных сферах. Восток всегда был более терпелив, чем Запад. Он предпочитал все делать медленно, не торопясь, а Зпапд все время куда-то торопится.
Вообще забавно, если покапаться во всех злодеяниях, которые творили во имя религиозных убеждений, то все, что при этом делалось, противоречило самой религии. Но об этом можно говорить бесконечно.
Вот интересно, а в чем, вера в книге, не похожа на христианскую? С твоей точки зрения?

[rainchild]

Сумико этот вопрос для меня реально сложен.Как ты уже писала,хорошо дилогию поймёт тот,кто читал евангелие.Я читал из евангелие только Откровения Иоанна Богослова про Апокалипсис.И всё.Не сильно подкован в знании христианства.Для меня религия мира "Искателей Неба"типично христианская,скорее католическая даже.Так как место действия и антураж соответствующие.Вот.На мой взгляд аналогия полная.А ты нашла какие то отличия?Расскажи.

[Сумико]

rainchild, Первое и главное отличие от христианства - это отсутствие Догмата о Троице. Мало того, в книге присутствует Господь, Искупитель и Сестра. При этом они являются, как бы отдельными силами. Тот же Ильмар, в начале первой книге исповедовался Сестре, и священник от ее имени прощал его. Есть служители Сестры и есть служители Искупителя. Среди служителей Сестры вообще стречаются скопцы. Да и кто такая эта Сестра? У меня конечно есть теория, но это вопрос спорный.
История с дюжиной убитых, там как-то странно выглядит. Т.е. если 12 человек убьешь, то тебе возможно прощение за убийство, а больше - нет?