Сообщений в теме: 14

[Дима]

Не совсем понимаю их поведение.

Что случилось с "лучшим киллером России"? Еще как-то смог объяснить "психическую атаку" на мальчика с пистолетом - скорее всего Илья отыгрывал комплекс, "заработанный" им во время первого покушения на Посланника Власти, когда сам Илья попал под аналогичную атаку со стороны Визиря. Но почему он не пристрелил атаковавшего его Зарова? И зачем было валять Виза в грязи? Он что, забил на задание? Надо было завершать операцию и уходить до появления спецназа (и ведь ушел бы - с помощью Тьмы. Или нет?)

С Визирем тоже непонятки. Похоже, Карамазов ему нужен был живым, причем любой ценой. Иначе зачем было идти на такой риск, лично появляясь на стройке до прибытия спецназа. Но зачем ему был нужен Илья?

У кого какие мнения, поделитесь.

[Yuta]

А почему ты решил, что ему был нужен Илья?
Вообще-то когда Илья макнул Кирилла (или Виза) в грязь, я была уверенна, что он его убил. И очень удивилась, когда он ожил вдруг. Но списала это на непрорисовку смерти просто. Может Илья думал, что его шмякнуть будет достаточно?
Я вот не поняла

Кирилл мог убить Илью.
Визитер - нет.

Почему это не мог, раз способности визитеров лишь усиленные способности прототипов?
В пользу того, что выжил Визитер говорит то, что Илья не мог ошибиться в выборе. Визитеры ведь чувствуют друг друга. Получается, что Ярослав ошибся.
Хотя все это может быть как хитрым ходом Лукьяненко, чтобы напм голову заморочить, так и случайностью с его стороны. Он ведь и сам мог не выбрать, кого хочет оставить. Если исходить из того, что раньше всегда побеждал какой-либо посланник, то выжившим мог вполне быть и Виз.
В общем я для себя так и не решила кто.

[Флора]

Вот и я тоже не решила кто. Но если посмотреть за окном... Начинаешь думать, что победил Виз...мальчик, почти все время видившей кровь, смерть и насилие...Только очень редко встречавший доброту и преданность...

[Yuta]

Так всегда было. И один мальчик в этом вряд ли виноват.

[Дима]

А почему ты решил, что ему был нужен Илья?

Для меня это показалось единственным логичным объяснением его появления на стройке.
Визирь при помощи Зарова спланировал гениальную по эффективности (и по подлости тоже) подставу, позволяющую ликвидировать ВСЕХ конкурентов. Сообщив Карамазову и Марии место нахождения мальчишек, он, пользуясь своими связями, вызвал к месту разборки спецназ. По легенде, Илья и Мария - террористы, мальчишки - заложники, и после убийства детей спецназ имел приказ уничтожить террористов. Стройплощадка была блокирована, и уйти Илья и Мария не могли.
При таком раскладе появление Визиря на стройке было не только не нужным, но и попросту глупым. Но это полностью противоречит всему предыдущему развитию событий. Кем-кем, а дураком Визирь точно не был. Значит, в этом был какой-то смысл.
Мое предположение: Визирь намерено поставил Карамазова в заведомо безвыходную ситуацию, в расчете на то, что для Посланника первейшим приоритетом является выживание (иначе линия выбывает из игры), а потом уже уничтожение конкурентов. И предложил помощь - действительно, уйти они могли только вместе. Вспоминаются также и предыдущие попытки Визиря договориться с Карамазовым, например, во время первого покушения.
Другое дело, что Тьма отвергла альянс, видимо, победа Тьмы не так уж и зависела от выживания Карамазова (он мог продолжить себя в другом. В ком - это отдельный вопрос). Но вот зачем Визирь так упорно искал контакта с Ильей, я так и не понял.
Может быть, есть какие-то другие варианты объяснения поведения Визиря?

[Дима]

Вообще-то когда Илья макнул Кирилла (или Виза) в грязь, я была уверенна, что он его убил. И очень удивилась, когда он ожил вдруг. Но списала это на непрорисовку смерти просто. Может Илья думал, что его шмякнуть будет достаточно?

Насчет того, что Карамазов мог решить, что убил Виза, просто швырнув его, я, честно говоря, не верю. Он ведь профессионал, и всегда подстраховывается, чтобы убить наверняка. Например, его фирменный двойной выстрел в сердце - слева и справа, на случай, если сердце с правой стороны. Даже уже явно мертвую Марию он "добил" контрольным выстрелом. Захотел бы убить - просто пристрелил бы. Тут что-то не так. Конечно, Илья любит "поиграть" с жертвой, но больно уж ситуация неподходящая - времени-то нет, вот-вот появится спецназ. И идея о том, что Виз мог стать Тьмой, мне кажется не совсем логичной. Зачем тогда было его валять в грязи. В этом случае Илья просто застрелил бы Кирилла и Зарова и попытался уйти (с Визом или без него).

[Дима]

Я вот не поняла

Кирилл мог убить Илью.
Визитер - нет.

Почему это не мог, раз способности визитеров лишь усиленные способности прототипов?
В пользу того, что выжил Визитер говорит то, что Илья не мог ошибиться в выборе. Визитеры ведь чувствуют друг друга. Получается, что Ярослав ошибся.
Хотя все это может быть как хитрым ходом Лукьяненко, чтобы напм голову заморочить, так и случайностью с его стороны. Он ведь и сам мог не выбрать, кого хочет оставить. Если исходить из того, что раньше всегда побеждал какой-либо посланник, то выжившим мог вполне быть и Виз.
В общем я для себя так и не решила кто.

Как я понял, Заров исходил из неоднократно повторяемого Визитерами основного принципа взаимосвязи Прототипа и Посланника. Посланник может делать только то, что умеет Прототип. То есть Посланник может сделать что-то принципиально новое только после того, как Прототип станет способен сделать то же самое. Это касается и умения убивать - моральной готовности отнять чужую жизнь (не следует путать с умением стрелять - даже очень меткий стрелок по мишеням зачастую не может выстрелить в человека, для этого надо сломать в себе некий нравственный "предохранитель").
Мальчик, взявший пистолет у Зарова, не смог выстрелить в Карамазова. Следовательно, убивать он не умел. А второй мальчик расстрелял Илью, как в тире. Получается, что он смог научиться тому, что первый мальчик не умел. Значит, он и есть Прототип, то есть Кирилл, а у стены стоял Виз. Таков, на мой взгляд, был ход мыслей Зарова, и этого ему оказалось достаточно для принытия решения.
Однако в деле "идентификации Виза" не все так просто. Помимо того, что Карамазов в принципе не мог перепутать Посланника с Прототипом, имеется целая куча аргументов в пользу того, что Илью убил именно Виз. Мальчик как будто специально демонстрирует ВСЕ, что отличает Виза от Кирилла:
- с трех выстрелов он учится суперметко стрелять (между глаз - Джеймс Бонд отдыхает) - адаптация и быстрое обучение;
- великолепно держится в крайне стрессовой ситуации (рядом с трупом, лицо заляпано КРОВЬЮ Визиря) - высочайшая психологическая устойчивость, крепкие нервы (вспомним его поведение на квартире Зарова с трупом Славы, "ничем его не проймешь" по выражению Зарова);
- после второго выстрела Зарова, будучи раненым, истекая кровью, испытывая страшную боль, он четко оценивает ситуацию и находит способ спасти Зарова, фактически приказывая ему протереть пистолет и вложить его в руку убитого Карамазова. И Заров слушается! Прошу прощения, но это многовато даже для Виза. Таким самообладанием не всегда может похвастаться и матерый оперативник из спецслужб (может, Виз получил-таки Силу победителя?)
- он уверен, что может убедить спецназ и ФСБ в своей версии происшедшего ("мы же умеем...врать") - то есть уведет он их словами (похоже, какая-то разновидность НЛП?). Кирилл такого точно не смог бы сделать.
И это еще не все аргументы...
В общем, у мальчика, застрелившего Карамазова, только что на лбу не написано, что он - Виз.
Возникает явное противоречие между фактами и аргументом Зарова. После повторного прочтения книги у меня возникло основание предположить, что аргумент Зарова не работает.
Очевидно, к моменту, когда у Зарова взяли пистолет, ни Кирилл, ни Виз убивать были не готовы. Что-то должно было произойти с Кириллом, сломать в нем тот самый нравственный "предохранитель". По моему мнению, это были слова Карамазова "я убил твою мать, мальчик". Те самые слова, которые Кирилл не должен был слышать ни в коем случае до победы Виза. За такие слова Кирилл был готов убить кого угодно. Так он получил способность убивать (и Виз с ним за компанию, чем и воспользовался чуть позднее). А реально выстрелить он не смог совсем по другой причине - Карамазов блокировал его Силой, аналогично тому, как самого Карамазова заблокировал Визирь во время первого покушения, когда пошел на него в полный рост, и Илья не смог в него выстрелить. Заров об этом, естественно, не знал...
Так что Илья, когда шел на Кирилла с пистолетом, был уверен в своей полной безопасности, о чем он практически открыто заявил - "кроме простоты и ненависти, нужна еще и свобода". Я это понял так. Свобода, право каждого на все - основной принцип Тьмы. Но это право СИЛЬНОГО. У кого сила - у того и свобода. У Ильи - Сила, значит он свободен, а у Кирилла Силы нет, и свободы тоже, и он ничего с Ильей сделать не сможет, хоть и вооружен. Кстати, это еще раз подтверждает, что перед ним именно Кирилл - с Посланником такой фокус бы не прошел (пристрелил бы Виз Карамазова, ведь Кирилл и Виз были рядом и оба слышали слова Ильи), да и Илья не стал бы играть с ним в такие игры - он же не самоубийца.
Так что, по моему мнению, Заров действительно ошибся (и не только в этом).
PS. Прошу прощения за длинное сообщение.

[Флора]

Нет, прощения просит не надо... Мы с удовольствием прочитали...
Знаешь ты (ничего что на ты? ) меня убедил... Похоже что Заров и впрямь ошибся... А я вот долго думала наоборот

[Yuta]

Да. Похоже на правду.

[Дима]

Нет, прощения просит не надо... Мы с удовольствием прочитали...
Знаешь ты (ничего что на ты? ) меня убедил... Похоже что Заров и впрямь ошибся... А я вот долго думала наоборот

Спасибо. На ты можно. Где-то слышал, что это вроде даже нормально в сети.
А по ОВ хотел бы пояснить свою позицию. Ну не смог я принять правоту Зарова. Ведь если он прав, если вот так вот можно расстрелять ребенка, и это оправдано, то Тьма уже победила - морально, независимо от расклада сил. А в сети, как назло, не то что осуждения поступков Зарова, но и даже простого сочувствия Визу практически не нашел. Вот и решил разобраться сам. Проверил, и - опаньки - а ведь действительно все не так, как кажется на первый взгляд.
По моему мнению, Заров не только в финале ошибся - он в принципе ошибся. Ведь мальчишку он приговорил еще до встречи с ним - только на основании доводов Славы. А это опаснейшая ошибка - из тех, что хуже, чем преступление. А дальше он только подгонял факты под готовое решение, видя в Визе только плохое. И нет тут никакой "аппробативной этики", которую любят поминать многие рецензенты - она по определению предполагает действия на основании фактов, опыта, а Ярослав руководствовался только своей навязчивой идеей, внушенной известно кем.

[Yuta]

Так ведь люди по себе судят. Вот Заров и перенес все плохое, что было у себя на Кирилла.

[Флора]

Спасибо. На ты можно. Где-то слышал, что это вроде даже нормально в сети.

Может и норма. Но ведь правила вежливости ещё никто не отменял
Просто я вот как-то быстро с позицией Зарова согласилась, прочитав твой разбор поняла что не права

[Дима]

Спасибо. На ты можно. Где-то слышал, что это вроде даже нормально в сети.

Может и норма. Но ведь правила вежливости ещё никто не отменял
Просто я вот как-то быстро с позицией Зарова согласилась, прочитав твой разбор поняла что не права

Еще раз спасибо
Наверное, сильно меня книга зацепила... И, все же, если честно, подсказка у меня была. Покопался я в сети по теме порядочно, в том числе интервью самого СЛ прочитал. А он на вопросы о финале ОВ неоднократно говорил, что не знает, кого убил Заров. Ну и понял я, что можно. И попробовал провести расследование.
В общем, получилось все, как Виз говорил: "Пока ты сам не поверил, все зыбко и нереально."

[Трай]

<!--QuoteBegin-Флора+5.04.2007 - 10:44--><div class='quotetop'>ЦИТАТА(Флора @ 5.04.2007 - 10:44)</div><div class='quotemain'><!--QuoteEBegin-->Нет, прощения просит не надо... Мы с удовольствием прочитали...
Знаешь ты (ничего что на ты? <!--emo&--><img src='http://forum.lukiane...DIR#>/smile.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='smile.gif' /><!--endemo--> ) меня убедил... Похоже что Заров и впрямь ошибся... А я вот долго думала наоборот

<!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd-->
Спасибо. На ты можно. Где-то слышал, что это вроде даже нормально в сети.
А по ОВ хотел бы пояснить свою позицию. Ну не смог я принять правоту Зарова. Ведь если он прав, если вот так вот можно расстрелять ребенка, и это оправдано, то Тьма уже победила - морально, независимо от расклада сил. А в сети, как назло, не то что осуждения поступков Зарова, но и даже простого сочувствия Визу практически не нашел. Вот и решил разобраться сам. Проверил, и - опаньки - а ведь действительно все не так, как кажется на первый взгляд.
По моему мнению, Заров не только в финале ошибся - он в принципе ошибся. Ведь мальчишку он приговорил еще до встречи с ним - только на основании доводов Славы. А это опаснейшая ошибка - из тех, что хуже, чем преступление. А дальше он только подгонял факты под готовое решение, видя в Визе только плохое. И нет тут никакой "аппробативной этики", которую любят поминать многие рецензенты - она по определению предполагает действия на основании фактов, опыта, а Ярослав руководствовался только своей навязчивой идеей, внушенной известно кем.

Димп, прочитала ваши рассуждения, могу сказать, что полностью согласна.Меня всегда убивало то, как легко у любимого писателя герой способен убить ребенка, извините за невольную игру слов.
Вы правы, то, что Заров выстрелил в одного из мальчиков - и неважно, прототипом он был или Визом, говорит о том, что тьма победила, и это намного хреновее, чем если бы писатель сознательно оставил в живых Виза - и линия развития бы победила.

[Сеятель]

Да, никогда не думал, что можно так копатся в книгах. Честно говоря у меня плохо получается смотреть между строк, тем более в ОВ.
Спасибо за такой подробный разбор, было очень интерестно почитать.