Сообщений в теме: 63

[Leppard]

Deus Ex by Leppard

MORE

Deus Ex by Leppard

- Овощовое дело.
- Это ты о чём?
- Да всё о том же. Никак из головы не выходит.
- А я сперва подумал, что это шутка.
- Вот-вот. И я тоже принял всё за шутку, а того профессора, чёрт его побери, за очередного кретина. Вроде тех, что обычно показывают в конце новостного выпуска. Строящих самолёты и космические аппараты из всякого хлама и общающихся с иными мирами посредством телепатии.
- Но теперь всё серьёзно.
- Конечно, серьёзно! Стали бы они иначе трындеть об этом без умолку. Доказательства абсолютные. Бога нет.
- А ты будто верил в него!
- Я? Нет, особенно-то и не верил. Но дело-то не в этом. Дело прежде всего в том, что сейчас чёртова уйма людей ходит словно оглушённая и не знает, чем заняться и куда себя приткнуть.
- Пройдёт время, и они успокоятся. Так всегда бывает, когда развенчают какого-нибудь диктатора.
- Нет. На этот раз не успокоятся. Всё очень серьёзно. Очень плохо.
- Ещё стаканчик?
- Валяй.
- А я, кстати, вчера уже получил своё.
- Да ну!
- Именно.
- Расскажи.
- Да нечего особенно рассказывать. Дурацкая история.
- С некоторых пор даже в дурацких историях появился смысл.
- Ладно. Вчера, где-то за полчаса до закрытия, зашла парочка. Парень лет двадцати трёх и девчонка. Обычно я ухожу чуть раньше десяти часов, и выпроваживаю клиентов, но на этот раз решил… почему нет? Им хочется отдохнуть, я не прочь заработать, наши желания совпадают, и пропади всё пропадом. Сказал только, чтоб не садились возле окон. Вон то панорамное окно. Видишь трещину?
- Ага. Ещё с улицы заметил.
- Три или четыре дня назад какой-то хмырь запустил бутылкой. Он был слишком пьян, чтобы бросить как следует. Еле на ногах держался. Орал что-то, но дверь была заперта, а по губам я читать не умею.
- Паршиво.
- Ещё бы. Ты знаешь, что бывает, когда лопаются такие стёкла? Что бывает с людьми, которые сидят рядом?
- Знаю. Что я не знаю, что ли? Продолжай.
- Парень вроде нормальный был, а вот девчонка мне не понравилась. Вся на нервах, хоть и старалась совладать с собой. Они сели за дальний столик, так, что с улицы их видно не было. Фонарь над вывеской я теперь не зажигаю. Не хочу привлекать внимание.
- Что-то слишком ты стал осторожен.
- Ты никогда не бываешь здесь после девяти. Ты никогда не стоял за этой стойкой и не знаешь, какие вещи иногда происходят. Думаешь наверно, алкаши, блюющие по углам – самое неприятное, с чем можно столкнуться, работая тут, да?
- Да я ничего такого и не сказал.
- Люди бывают разные. Часто это те, кому больше некуда идти. Некоторые заходят пропустить стаканчик, а заодно могут прихватить и твою жизнь, если рядом не найдётся никого, кто остановит их. Они ни черта не соображают в своём состоянии.
- Я понимаю.
- Овощ свой ты понимаешь. Но слушай дальше. Они подошли к столику, и парень помог ей сесть. Потом он взял стул, поставил рядом и присел тоже. Парень начал расспрашивать её, что случилось. Я не большой любитель подслушивать, но других посетителей не было… к тому же не было нужды дёргаться и смотреть на часы, и потому, конечно, я слышал всё, что они говорили. Само собой получилось. Ещё один?
- Нет. Сначала дослушаю, а потом решу, пить дальше или уйти.
- Как знаешь. Сначала она ничего не хотела говорить, только отвечала односложно, что всё в порядке и всё дело в том, что она просто устала. Было уже почти десять, когда она наконец начала говорить. Словно плотину прорвало. Она говорила минут семь, прерываясь только, чтобы наполнить лёгкие. Говорила очень быстро, и я понял только, что у неё где-то есть сестра, которая младше её на четыре года. Хотя мне лично не вполне ясно, какая разница, младше та или старше. Но только она повторила это не меньше трёх раз. Думаю, для неё это было важно. Полгода назад её сестру сбил автомобиль. Водитель был пьян.
- Бывает.
- Даже чаще, чем ты можешь представить. Но она не умерла. Её привезли в больницу с переломами обеих ног и разорванными органами. И, что самое скверное, с травмой мозга. Теперь она подключена к устройству искусственного дыхания… и ещё к чему-то, но я не запомнил названия. Я стоял за стойкой и протирал стаканы. Парень сидел вполоборота ко мне, и я показал ему жестом, что пора заканчивать. Он, похоже, не заметил моего движения, а если и заметил, то не подал виду.
- Сколько было времени, говоришь?
- Начало одиннадцатого.
- В полночь начались беспорядки.
- Да. Я надеялся, что мы слишком далеко от центра, и нас не заденет. Хотя я два раза видел микроавтобус с громкоговорителями.
- Это тот, со срезанной крышей?
- Ага, он самый. Надеюсь, они перевернулись на нём к чёртовой матери. Но я отвлёкся. Девушка сказала: «Раньше я верила и ничего не боялась. Я была уверена, что всевышний позаботится о ней после смерти. Но теперь я не знаю, как мне поступить». Последние слова было трудно разобрать, потому что она уже не сдерживала слёз. Через минуту они расплатились и ушли, так и не притронувшись к еде.
- Да. Не знаю даже, что и сказать.
- Нечего тут говорить. А сегодня утром припёрся какой-то бывший послушник. На нём была ряса и драные джинсы с подвёрнутыми швами наружу штанинами. Денег у него почти не осталось, и того, что удалось наскрести, хватило на полстакана какой-то дряни. Он выпил её почти сразу, и затем сидел на табурете, опершись на стойку и пытаясь что-то сказать, но я так ничего и не понял. Минут через пять под окном остановился автомобиль. Оттуда вышли двое. У одного в руках было ружьё. Они выволокли парня на улицу. Он был слишком пьян, чтобы сопротивляться.
- Ну а ты?
- Что – я? Я сказал им, чтобы оставили его в покое. Тогда один из них направил на меня ружьё. Он сказал, что выстрелит, если я попробую им помешать.
- Думаешь, он бы выстрелил?
- Не задумываясь. Такие люди убивают не задумываясь. Это у них инстинктивное.
- Да. Всё так. Знаешь, о чём я подумал сейчас?
- Ну?
- Если понадобится столько же времени, чтобы доказать отсутствие дьявола, мы крупно влипли.

[Vanger]

Leppard, я прочитал. И ужаснулся. Стало по-настоящему жутко. Круто!

А вот с названием темы... Прикольнулся... Это да... Но недоказуемо. Он больше писал в стихах, если не ошибаюсь. Ты пишешь по-другому...

[Yuta]

Интересно, конечно. Но я опять не поняла ("опять" означает лишь то, что мне часто приходится разжевывать.ну непонятливая я). Что значит последняя фраза? Сколько времени понадобилось? Разве отсутствие Всевышнего не означает и отсутствие Дьявола?
Вангер
Кажись это и правда прикол после выходки Ермолова.

[Vanger]

tatik, в том-то и дело, что отсутствие Бога доказали слишком быстро. И ты уже читала, ЧТО там после этого началось. А людям нужна вера и они начали верить в Дьявола. А представляешь, ЧТО будет, если докажут и отсутствие Дьявола? правитльно, тогда полный сипец и наступит!

[Yuta]

А почему непременно тут же надо верить в Дьявола. Мне кажется, если уж доказать отсутствие Бога, то и Дьявол тоже отпадает, как его антипод. Да и вообще допущение такого доказательства слишком гипотетично. Люди всегда будут верить в Бога. А присутствие на форуме большого количества атеистов не отражает общую картину.

[Vanger]

И даже атеист в критической ситуации заорёт: "Господи, за что???"

Ситуация гипотетическая, потому и остался Дьявол. И они принадлежат к немного разному классу существ. И я уже говорил, что верить всё равно во что-то надо. Люди нашли простейшую замену. Не стали искать ничего нового.

А вот интересно, как бы изменилась их жизнь, если бы доказали, что Бог есть?
Так-то они просто верили, не задумываясь о реальном существовании...

[Флора]

Вангер, почитай Искатели неба Там как раз мир в котором существование Бога доказано и ни кем под сомнение не ставиться

[Yuta]

Раньше вообще этот факт никто под сомнение не ставил.

[Плюмбэкс]

Да. Потому что большая часть человечества и не слышала о Боге.
Это всё наши, европейские заморочки.

По существу темы. Рассказ хороший. Точно замечено, что с нарезки начали съезжать именно бывшие верующие - в поведении же атеистов практически ничего не изменилось. Они и раньше не верили.
Что же касается дьявола - это уже фантазии.
Дьявол по определению существует только в авраамизме. Точнее, в христианстве и в исламе. У иудеев нет согласия по этому вопросу, насколько мне известно.
Поэтому сатанизм в описанном тобою смысле невозможен без веры в Бога.
Современный сатанизм, в стиле ЛаВея, возможен. Но современные сатанисты не верят ни в Бога, ни в дьявола. Сатана для большинства из них - не более чем условный символ, олицетворяющий свободу, скепсис и саморазвитие. Нечто в этом роде.

Кроме того, если бы в мире не было Бога, а был дьявол, то кем бы был этот дьявол?
Разве не Богом - в силу своей единственности и уникального могущества?
Тогда доказательство отсутствия Бога было бы некорректно...

[Yuta]

Ой, спасибо, Плюмбекс. Ты мои мысли оформил. А то я как собака, все понимаю, а сказать не могу.

[Abver]

Да на форуме целая банда еретиков. Нодо обьединяться.

[Yuta]

Давайте, объединяйтесь. Но не обольшайтесь. И тут вам отпор найдется.

[Элис]

Давайте, объединяйтесь. Но не обольшайтесь. И тут вам отпор найдется.

Ведь не только атеисты на форуме есть

[Vitalik]

Рассказ интересный, мне понравился..

По-порядку поделюсь своими впечатлениями, а также попробую поддержать дискусию относительно некоторых моментов, вызванных рассказом..

Ну, во-первых, фраза "Доказательства абсолютные. Бога нет."

Очень забавная по своей сути фраза.. Человек может в какой-то степени "доказать", что что-то есть. Но даже если он это сделает, то это "что-то" все равно будет лишь его (человеческой) интерпретацией. И очень даже вероятно и примеры этому есть, что позже выясняется, что картина была неполной, очень упрощенной и по сути рассматривался лишь частный случай.. Таким образом это "что-то", что "есть", где-то оказывается может и "не быть". И оказывается не всегда можно доказать, что есть "абсолютные" доказательства существования чего-либо..

Еще смешнее получается с доказательствами, что "чего-то нет", а тем более, если эти "доказательства" абсолютные Допустим, что доказано, что чего-то действительно "нет". Но это ведь не может означать, что этого же, к примеру, нет и в другой галактике? Доказательство "отсутствия чего-то" или "невозможности существования чего-то" может быть только относительным.. Мне сложно представить, что можно доказать, что чего-то действительно не может быть в принципе никогда в прошлом, и никогда в будущем..

Но все бы ничего, но тут еще ведь получается, что "ученые" попытались доказать что-то о Боге А это еще забавнее, если разобраться..
Давайте на минуту представим, что Бог действительно есть. Я имею в виду христианского Бога, создателя нашей вселенной, но не являющегося частью этой вселенной, имеющего влияние на наш мир, но на которого мир влиять не может.. Скажите мне, пожалуйста, как можно "обнаружить" такого Бога, если он Сам этого не пожелает? Или как вообще теоретически можно найти абсолютные доказательства, что его нет? Не понимаю..

Я предполагаю в этом рассказе два варианта выхода из такого щекотливого положения.. Так сказать более и менее адекватные "трактовки".

Вариант первый. Например, это было на самом деле не "абсолютное доказательство", и даже не "доказательство относительное", а просто очередная "фальсификация". Ведь это уже много раз было, но под разными соусами. Я говорю, к примеру, о том, что ведь в советское время, "наука" тоже доказала, что Бога нет, но почему-то никто не мог сказать определенно, что же это была за наука В принципе автор, как мне показалось, тоже дает на это намеки, ведь не зря он перед этим "доказательством" говорит про шутки "очередных кретинов", то есть о псевдонаучных новостных выпусках

Вариант второй. Ученые действительно что-то "такое" доказали. Чего-то, что они подразумевали под "богом" действительно нет. Таким образом "пострадали" не столько люди "верующие", как "поверхностно религиозные". То есть истиных основ религии это нисколько не затронуло, но зато отмело очередной "нарост", в каком-то смысле даже "суеверия", "заблуждения", "пустышки". Тогда мы в очередной раз убеждаемся, что наука и религия по своей сути взаимовыгодны друг другу, хоть и совершенно различны по сущности, целям и предмету. И наука, и религия борятся с "суевериями", с "обманом".. Естественно я говорю за некоторый идеал науки и идеал религии, а не, к примеру, за использование атомной бомбы (негатив науки) или за разного рода секты (негатив религии).

Оба эти предложенных варианта в принципе возможны и неоднократно были "продемонстрированы" в нашей человеческой истории.. Так что ничего слишком уж "критического" по сути можно в этом рассказе и не усматривать.

Но, тем не менее, возможен и третий вариант.
Допустим, автор является атеистом или агностиком и просто ничего не знает о сущности христианства или (в частности) православия. По большому счету, ведь, наверняка, и не каждый православный может похвастаться, что приблизился хоть немного к пониманию этой сущности, что уж говорить о людях неправославных, здесь возможность увидеть и понять еще более мала..
Так вот, не зная этого, он мог действительно предположить, что можно доказать невозможность бытия Бога, и в рассказе сделал предположение, что это на самом деле и произошло.. Но по этому поводу я высказался выше, в начале этого сообщения.. Такой вариант мне кажется слишком фантастическим, не возможным в нашем с вами реальном мире..

Тэксь, это было "во-первых".. "Во-вторых" и "в-третьих", может быть последуют, но уже в других сообщениях..

[Плюмбэкс]

Допустим, что доказано, что чего-то действительно "нет". Но это ведь не может означать, что этого же, к примеру, нет и в другой галактике?

К Богу это не относится, поскольку он - вездесущ. Хотя и не совсем понятно, как это сочетается со свойством "не являться частью этой вселенной".
А доказательство подобного рода может быть очень простым.
Например, пятиугольного треугольника не может быть нигде и никогда. Поскольку определение "пятиугольный" и существительное "треугольник" противоречат друг другу. Если только не подразумевать под этими словами нечто совершенно экзотическое, а ограничиться их бытовым значением.
Таким же могло бы быть и доказательство отсутствия Бога. Если бы удалось выявить логическое противоречие в его определении.
Подобные попытки уже делались, кстати, но не имели успеха по трём причинам.
Во-первых, не ко всем определениям Бога они подходили.
Во-вторых, не все могли проследить за логическим ходом мысли.
В-третьих, некоторые верующие заявляли: "А наш Бог выше логики".

Давайте на минуту представим, что Бог действительно есть. Я имею в виду христианского Бога, создателя нашей вселенной, но не являющегося частью этой вселенной, имеющего влияние на наш мир, но на которого мир влиять не может.. Скажите мне, пожалуйста, как можно "обнаружить" такого Бога, если он Сам этого не пожелает? Или как вообще теоретически можно найти абсолютные доказательства, что его нет?

Ну, один из вариантов методики такого доказательства я привёл. Кроме того, поскольку контакт Бога с миром имел место в прошлом, то можно было бы установить наличие этого контакта через изучение прошлого, не так ли?
Установить отсутствие контакта - было бы труднее.
Но, согласно христианской концепции, основным воздействием Бога на мир было сотворение мира. Допустим, с помощью анализа каких-нибудь хитрых квантов и дифференциального исчисления нашему профессору-физику удалось установить, что Вселенная существует вечно. По-настоящему вечно, всё время перерождаясь и меняя форму. Разве это не было бы доказательством того, что мир не был сотворён?
Конечно, возможен иной вариант - намеренная фальсификация со стороны самого Бога. Но в этом случае положение верующих двойственно: следует ли им понимать эту фальсификацию как божественный приказ стать атеистами? Если уж сам Бог сделал всё возможное для неверия в него...

[Vitalik]

ЦИТАТА(Плюмбэкс @ 12.03.2007 - 15:58)

ЦИТАТА(Vitalik)
Допустим, что доказано, что чего-то действительно "нет". Но это ведь не может означать, что этого же, к примеру, нет и в другой галактике?К Богу это не относится,

Да я это и не относил к Богу.
Первые два абзаца были лишь небольшими "философствованиями" относительно возможсти что-то "доказать". Третий абзац - уже по поводу "доказательности" Бога..
А этот пример (доказательство несуществования или невозможности) можно отнести к чему-то другому. Например, вдруг кто-то докажет, что разум не может существовать, к примеру, в неорганической материи, а ведь в других галактиках, возможно все совсем и по-другому и там это не так уж и невозможно.. Если пример плох, придумайте сами более подходящий..
Не обязательно даже брать другие галактики. Взять хотя бы классическую механику и теорию относительности. Вначале думали, что время "абсолютно", затем увидели, что не все так просто. То же самое оказалось и с пространством..
Вобщем всем этим я просто хотел сказать лишь то, что не стоит опрометчиво ставить окончательные точки. В будущем, в последствии возможно придет либо фальсификация и опровержение, либо дополнение и раскрытие чего-то из прошлого.

ЦИТАТА(Плюмбэкс @ 12.03.2007 - 15:58)
поскольку он - вездесущ. Хотя и не совсем понятно, как это сочетается со свойством "не являться частью этой вселенной".

Понятие "вездесущ" я думаю стоит понимать несколько шире, чем, к примеру, "нахождение в любой точке вселенной одновременно". Он, к примеру, может быть в некоторой степени "вне нашего материального пространства", как бы "над ним". Так же, как объемные предметы не находятся полностью в плоскости двухмерного листа.
Под "не является частью этой вселенной" я имел в виду то, что "Бог" - это не часть вселенной, как чего-то большего, чем он, а скорее наоборот: вселенная очень мала (онтологически) по сравнению со своим Творцом. Что выше: Творец или творение?.. (естественно я говорю не о физических размерах)

ЦИТАТА(Плюмбэкс @ 12.03.2007 - 15:58)
А доказательство подобного рода может быть очень простым.
Например, пятиугольного треугольника не может быть нигде и никогда. Поскольку определение "пятиугольный" и существительное "треугольник" противоречат друг другу. Если только не подразумевать под этими словами нечто совершенно экзотическое, а ограничиться их бытовым значением.

Не.. Ну такие примеры разумеется придумать можно и даже в очень большом количестве. Но здесь мы сами вкладываем смысл в эти слова "треугольник" и "пятиугольный" и собственно сами же исключаем возможность пересечения этих понятия. С понятием "Бог" все гораздо сложнее. Ведь нет и не может быть какого-то четкого его "определения". Все определения будут раскрывать лишь какую-то часть, грань его бытия.
На основании изучения нашей вселенной невозможно узнать полностью все о Боге. Точно также как, к примеру, книга не все говорит о своем писателе, хоть по книжке и можно узнать что-то о последнем.

ЦИТАТА(Плюмбэкс @ 12.03.2007 - 15:58)
Таким же могло бы быть и доказательство отсутствия Бога. Если бы удалось выявить логическое противоречие в его определении.

Гм.. Все эти логические выводы и размышления, конечно же, очень нужны и полезны. Но сами по себе они мало что доказывают. Логика - это очень скользкое понятие, точнее не сама "логика", а то, как ее можно использовать..

ЦИТАТА(Плюмбэкс @ 12.03.2007 - 15:58)
Подобные попытки уже делались, кстати, но не имели успеха по трём причинам.
Во-первых, не ко всем определениям Бога они подходили.

Нет и не может быть четкого определения Бога в наших понятиях. Ты же не можешь, к примеру, придумать точное определение Любви? Что уж говорить о чем-то несоизмеримо более высоком..
"Определять" можно только что-то более низкое онтологически. О чем-то же более высоком или хотя бы соизмеримом можно только, пусть с уверенностью, но предполагать.

ЦИТАТА(Плюмбэкс @ 12.03.2007 - 15:58)
Во-вторых, не все могли проследить за логическим ходом мысли.

Ну абсолютно все, наверняка, и не смогут в течение земной жизни понять абсолютно все..
Всегда кто-то да что-то не поймет, не стоит этого бояться.
Но если бы это доказательство было бы действительно логическое, то в его логичности мог бы попытаться убедиться каждый и не было бы среди умнейших людей нашей Земли в этом вопросов сомнений.. Чего не наблюдается.

ЦИТАТА(Плюмбэкс @ 12.03.2007 - 15:58)
В-третьих, некоторые верующие заявляли: "А наш Бог выше логики". style_emoticons/default/cool.gif

Гм.. В какой-то степени Бог, конечно же, выше логики, но этой самой логике он нисколько не противоречит. Просто "логика" - это ведь лишь инструмент, а не окончательная истина. "Логикой" можно что-то обнаружить, но этой же "логикой" можно и "работать" неправильно и сильно ошибиться. Я думаю примеров этого приводить не надо?.. style_emoticons/default/unsure.gif

ЦИТАТА(Плюмбэкс @ 12.03.2007 - 15:58)
Кроме того, поскольку контакт Бога с миром имел место в прошлом, то можно было бы установить наличие этого контакта через изучение прошлого, не так ли?
Установить отсутствие контакта - было бы труднее.

Даже если бы можно было как-то установить отсутствие контакта, это все равно бы не явилось доказательством отсутствия Бога. Это только показало бы, что наше понимание Бога являлось не совсем правильным (раз мы увидели контакт там, где его на самом деле не было) и всего лишь.

ЦИТАТА(Плюмбэкс @ 12.03.2007 - 15:58)
Но, согласно христианской концепции, основным воздействием Бога на мир было сотворение мира. Допустим, с помощью анализа каких-нибудь хитрых квантов и дифференциального исчисления нашему профессору-физику удалось установить, что Вселенная существует вечно. По-настоящему вечно, всё время перерождаясь и меняя форму. Разве это не было бы доказательством того, что мир не был сотворён? style_emoticons/default/cool.gif

Нет. Нисколько.
Ведь понятие "вечности" здесь подразумевается как "очень длительный промежуток времени, по сути бесконечный". Но ведь Бог сотворил не только "пространство", но и "время". До Него времени не было, но после создания вселенной появилось и наше время, и наше пространство.
Поэтому даже если нам наша вселенная будет казаться бесконечно существующей - это не сможет послужить реальным доказательством отсутствия Бога. А только покажет, что не все так просто как могло показаться на первый взгляд.

ЦИТАТА(Плюмбэкс @ 12.03.2007 - 15:58)
Конечно, возможен иной вариант - намеренная фальсификация со стороны самого Бога. Но в этом случае положение верующих двойственно: следует ли им понимать эту фальсификацию как божественный приказ стать атеистами? Если уж сам Бог сделал всё возможное для неверия в него... style_emoticons/default/rolleyes.gif

Гм.. Что-то я не понимаю. Тот факт, что "какой-то очень редкий ученый увидит, что, к примеру, вселенная существует бесконечно долго", разве является идентичным тому, что "Бог делает все возможное, чтобы в него не верили"??? style_emoticons/default/blink.gif
Даже на очень правильную и правдивую вещь всегда можно посмотреть неправильно, ошибиться. Но это не означает, что виновата эта вещь или ее создатель. Виноваты мы сами раз увидели это что-то неправильно.

[Abver]

Когда я был маленький, я думал примерно так: Бог создал Вселенную - материю, время, пространство - все. Но, как некая сущность, существующая и реально действующая, она должна быть кем то создана. Еще более могущественным. Этаким Богом Бога. Ну а тот в свою очередь... Получалась простая бесконечная последовательность - Матрешка.
Это пример простейших логических рассуждений, в принципе, верных с точки зрения логики как науки. И этот пример показывает, что логику ни в коем случае нельзя использовать как средство доказательства Бога. Потому что логика - лишь способ людей хоть как то упорядочить окружающий мир. К тому же, безупречность логики давно опровергнута. Если геометрия Эвклида основана на логическом восприятии мира, то геометрия Лобачевского - уже нет (не на классической логике). Тоже и с другими науками. Да и эйнштейновская картина мира давно и все настырнее подвергается критике. Вывод: логика ограниченый способ познания и обьяснения явлений окружающего мира. Ее использование: вред не только себе, но и науке (а проблема существования Бога в первую очередь вопрос науки, а не религии).
Следовательно, господа, сейчас вы занимаетесь не чем иным, как пустословием. С помощью логики доказать существование Бога невозможно. Как и обратное. Если Бог и существует (а я верю что на небесах кто-то живет - свято место пусто не бывает), то он настолько велик и непостижим, что сам стоит и над логическими закономерностями, и над нелогическими. Он как раз и есть тот самый "пятиугольный треугольник", или температура прямого угла, или обьем круга, и т.д. Как можно мерять логическими рамками сущность, имевшую место быть тогда, когда и вселенной то не существовало в наличии, со всеми ее законами, закономерностями и подобной ерундистикой.
Но все это относиться к Богу в понимании "создателя всего Мироздания и самого главного в этом самом строении". Но, вполне может быть, что наш бог - всего лишь местечковый божок, управляющий, скажем, нашей Галактикой, или чем побольше. Да, по сравнению с нами, он бесконечно могуч. Но это только в сравнении и с округлением. Вполне может быть (и что наверняка) ему тоже начхать на логические законы мира (как я уже говорил, их не существует; увы, у нас слишком слабый мозг чтобы понять даже триллионную часть закономерностей существования вселенной), и значит, что судить о нем не по нашему уму, но все же у его власти есть предел. И уже об этом боге, о его существовании или несуществовании можно свободно судачить. Есть смысл. О Боге с большой буквы рассуждать - что воду в ступе толочь.
Но все вышеизложенное относиться лишь к научной проблеме Бога. Религиозный вопрос... Это уже к вере надо обращаться. То есть к железам внутренней секреции и к подсознательному. Разумом тут ничего не докажешь и не добьешься.
Я например, верю, что Бог есть. Но придерживаюсь мысли, что перегородки между религиями до небес не достают.

[Плюмбэкс]

Когда я был маленький, я думал примерно так: Бог создал Вселенную - материю, время, пространство - все. Но, как некая сущность, существующая и реально действующая, она должна быть кем то создана. Еще более могущественным. Этаким Богом Бога. Ну а тот в свою очередь... Получалась простая бесконечная последовательность - Матрешка.
Это пример простейших логических рассуждений

Неправильных.
"Сущность, существующая и реально действующая" ничего не должна. Ни тебе, ни мне, ни кому бы то ни было другому.
Она не обязана "быть кем-то создана".
И это в равной степени относится и к Богу, и к пространству, и ко времени.
Логика же способна дать некорректный результат лишь в случае использования некорректных предпосылок.

К тому же, безупречность логики давно опровергнута.

Кем?

Если геометрия Эвклида основана на логическом восприятии мира, то геометрия Лобачевского - уже нет (не на классической логике).

Неправильно.
Обе геометрии одинаково эффективно используют логику, хотя и нельзя сказать, что они "основаны" на ней.
Геометрия основывается на тех или иных исходных предпосылках. Логика используется для получения из них выводов.

Если Бог и существует (а я верю что на небесах кто-то живет - свято место пусто не бывает), то он настолько велик и непостижим, что сам стоит и над логическими закономерностями, и над нелогическими.

Пустословие [tm].
Есть два способа мыслить:
1) логически;
2) никак.
В последнее время, впрочем, существует довольно необычная когорта противников рационализма, которые предлагают взамен логического мышления использовать якобы "альтернативные" типы логики.
Беда в том, что все разнообразные виды логик - бинарные, троичные, гексадецимальные - сводимы один к другому, являясь разными отражениями одного и того же.
Иначе и быть не может.
Иначе они бы не работали.
А неработающая логика - предмет исследования психиатрии.

[Плюмбэкс]

Нет и не может быть четкого определения Бога в наших понятиях. Ты же не можешь, к примеру, придумать точное определение Любви? Что уж говорить о чем-то несоизмеримо более высоком..

На мой взгляд, Любовь трудно определить не по причине некоей "высоты", а по причине отсутствия соответствующей договоренности. Каждый подразумевает под этим словом нечто свое.
Бог - объект более конкретный.
И к тому статичный - вневременной.

Даже если бы можно было как-то установить отсутствие контакта, это все равно бы не явилось доказательством отсутствия Бога. Это только показало бы, что наше понимание Бога являлось не совсем правильным (раз мы увидели контакт там, где его на самом деле не было) и всего лишь.

Поэтому даже если нам наша вселенная будет казаться бесконечно существующей - это не сможет послужить реальным доказательством отсутствия Бога. А только покажет, что не все так просто как могло показаться на первый взгляд.

Интересно, что при всех этих поправках ты все же настаиваешь на прежнем применении термина "Бог". А это говорит о том, что у термина все же есть четкая дефиниция, пусть и не осознаваемая.

Гм.. Что-то я не понимаю. Тот факт, что "какой-то очень редкий ученый увидит, что, к примеру, вселенная существует бесконечно долго", разве является идентичным тому, что "Бог делает все возможное, чтобы в него не верили"???

Да. Здесь я погорячился. Будет просто еще одно "слово против", в качестве какового уже выступили однажды археологические раскопки и космологические исследования. И эффект, скорее всего, будет не большим.
Чисто теоретически - Богу ничто не мешает бесконечную линию времени.
Верующего же в строгом смысле слова не может переубедить вообще ничто. Не скажу, хорошо это или плохо - сие зависит от того, есть ли Бог и еще от того, какой Он. В рассказе же речь шла скорее о тех верующих, которые сохранили крупицы житейского рационализма.

[Плюмбэкс]

Чисто теоретически - Богу ничто не мешает бесконечную линию времени.

Проглотил слово "создать".