IPB Style© Fisana

Перейти к содержимому


Фотография

Аранки - Ляп Или Субъективщина?


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 15

#1 Джонатан

Джонатан

    Вторая натура

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2 395 сообщений

Отправлено 21:00:47 - 19.04.2018

В связи с начавшейся полемикой в теме "Дио дао" решил перечитать "Спектр". Книгу я читал еще в школе, потому многое подзабыл и помнил лишь тот восторг, которая она у меня в свое время вызвала.

И вот, перелистывая страницу за страницей, я все сильнее сутулился в кресле, все чаще приподнимал плечи и все ниже пригибал голову, что, как вы уже догадались, указывало на испытываемое мной чувство стыда к себе прошлому. Апогеем этого моего состояния стала глава о посещении Мартином планеты Аранк и рассуждений о смысле жизни и о том, чем же он отличается от мечты. Тут уж я решил захлопнуть книгу и разразиться гневным постом.

"В чем же дело?" - вероятно, спросят меня некоторые (Экзекутор же начнет троллить и попросит рассказать о том, какими противогазами пользовались древние римляне).

А дело, дорогие мои, в том, что Сергей Васильевич, по всей видимости, на момент написания романа не был знаком с работой Ивана Петровича Павлова "Рефлекс цели". Это доказывает тот факт, что в противном случае он бы не стал делать аранков человекоподобными, не на них позволил Галине Грошевой проводить опыт по улавливанию души и ни в коем случае не сравнивал бы результаты умирающего аранка с результатами умирающего человека.

В общем, тот аргумент, что аранки не были человекободобными, здесь привести ни как нельзя, поскольку все то, что следует из текста, указывает на полную их схожесть с людьми, кроме, пожалуй, одного - у них нет смысла жизни.

Почему это важно? Потому - что.

Вспомним, Мартин на вопрос радуют ли его мечты, которые он не может осуществить, и смысл, который он не может найти, отвечает, что его радует то, что он умеет мечтать и ищет смысл жизни. Эта мысль станет для многих большим открытием, таким же, наверное, каким оно стало для маленького Джонатана.

Как раз об этом говорил и Павлов. Он предложил отделять сам акт сремления от смысла и ценности цели и высказался в том плане, что сущность дела заключается в самом стремлении, а цель - дело второстепенное.

Все еще не понимаете, почему я негодую? Ведь одно и то же оба говорят, что ж тут такого? Поясняю.

Все инстинкты (вроде поесть, погреться, попить и т. д.) активируются и управляются, как утверждает Павлов, т. н. рефлексом цели - стремлением к обладанию раздражающим предметом. И тут мы подходим к главному - к возникновению данного рефлекса. Слово Ивану Петровичу:

"Как возник этот рефлекс, в каких отношениях он стоит к другим рефлексам?

Вопрос трудный, как и вообще вопрос о происхождении. Я позволю себе высказать относительно этого несколько соображений, имеющих, как мне кажется, значительный вес.

Вся жизнь есть осуществление одной цели, именно, охранения самой жизни, неустанная работа того, что называется общим инстинктом жизни. Этот общий инстинкт, или рефлекс жизни состоит из массы отдельных рефлексов. Большую часть этих рефлексов представляют собой положительно-двигательные рефлексы, т.е. в направлении к условиям, благоприятным для жизни, рефлексы, имеющие целью захватить, усвоить эти условия для данного организма, захватывающие, хватательные рефлексы. Я остановлюсь на двух из них как самых обыденных и вместе сильнейших, сопровождающих человеческую жизнь, как и всякого животного, с первого ее дня до последнего. Это пищевой и ориентировочный (исследовательский) рефлексы.

Каждый день мы стремимся к известному веществу, необходимому нам как материал для совершения нашего жизненного, химического процесса, вводим его в себя, временно успокаиваемся, останавливаемся, чтобы через несколько часов или завтра снова стремиться захватить новую порцию этого материала - пищи. Вместе с этим ежеминутно всякий новый раздражитель, падающий на нас, вызывает соответствующее движение с нашей стороны, чтобы лучше, полнее осведомиться относительно этого раздражителя. Мы вглядываемся в появляющийся образ, прислушиваемся к возникшим звукам, усиленно втягиваем коснувшийся нас запах и, если новый предмет поблизости нас, стараемся осязать его и вообще стремимся охватить, или захватить, всякое новое явление или предмет соответствующими воспринимающими поверхностями, соответствующими органами чувств. До чего сильно и непосредственно наше стремление прикоснуться к интересующему нас предмету, явствует хотя бы из тех барьеров, просьб и запрещений, к которым приходится прибегать, охраняя выставляемые на внимание даже культурной публики предметы.

В результате ежедневной и безустанной работы этих хватательных рефлексов и многих других подобных должен был образоваться и закрепиться наследственностью, так сказать, общий, обобщенный хватательный рефлекс в отношении всякого предмета, раз остановившего на себе положительное внимание человека, - предмета, ставшего временным раздражителем человека. Это обобщение могло произойти различным образом. Легко представляются два механизма. Иррадиирование, распространение раздражения с того или другого хватательного рефлекса в случае большого их напряжения. Не только дети, но даже и взрослые, в случае сильного аппетита, т.е. при сильном напряжении пищевого рефлекса, раз не имеется еды, нередко берут в рот и жуют несъедобные предметы, а ребенок, в первое время жизни, даже все его раздражающее, тащит в рот. Затем, во многих случаях, в силу совпадения во времени, должно было иметь место ассоциирование всяческих предметов с различными хватательными рефлексами.
Что рефлекс цели и его типическая форма - коллекционерство - находится в каком-то соотношении с главным хватательным рефлексом - пищевым, можно видеть в общности существенных черт того и другого. Как в том, так и в другом случае важнейшую часть, сопровождающуюся резкими симптомами, представляет стремление к объекту.

С захватыванием его начинает быстро развиваться успокоение и равнодушие. Другая существенная черта - периодичность рефлекса. Всякий знает по собственному опыту, до какой степени нервная система наклонна усвоять известную последовательность, ритм и темп деятельности. Как трудно сойти с привычного темпа и ритма в разговоре, ходьбе и т.д. И в лаборатории при изучении сложных нервных явлений животных можно наделать много и грубых ошибок, если не считаться самым тщательным образом с этой наклонностью. Поэтому особенную силу рефлекса цели в форме коллекционерства можно было бы видеть именно в этом совпадении обязательной при коллекционерстве периодичности с периодичностью пищевого рефлекса.

Как после каждой еды, спустя известный период, непременно возобновится стремление к новой порции ее, так и после приобретения известной вещи, например почтовой марки, непременно захочется приобрести следующую. Что периодичность в рефлексе цели составляет важный пункт, обнаруживается и в том, что большие беспрерывные задачи и цели, умственные, как и физические, все люди обыкновенно дробят на части, уроки, т.е. создают ту же периодичность, - и это очень способствует сохранению энергии, облегчает окончательное достижение цели, Рефлекс цели имеет огромное жизненное значение, он есть основная форма жизненной энергии каждого из нас. Жизнь только того красна и сильна, кто всю жизнь стремится к постоянно достигаемой, но никогда не достижимой цели, или с одинаковым пылом переходит от одной цели к другой. Вся жизнь, все ее улучшения, вся ее культура делается рефлексом цели, делается только людьми, стремящимися к той или другой поставленной ими себе в жизни цели. Ведь коллекционировать можно все, пустяки, как и все важное и великое в жизни: удобства жизни (практики), хорошие законы (государственные люди), познания (образованные люди), научные открытия (ученые люди), добродетели (высокие люди) и т.д.

Наоборот, жизнь перестает привязывать к себе, как только исчезает цель. Разве мы не читаем весьма часто в записках, оставляемых самоубийцами, что они прекращают жизнь потому, что она бесцельна. Конечно, цели человеческой жизни безграничны и неистощимы. Трагедия самоубийцы в том и заключается, что у него происходит чаще всего мимолетное, и только гораздо реже продолжительное, задерживание, торможение, как мы, физиологи, выражаемся, рефлекса цели..."


Из всего этого следует, что аранки не могут походить на людей. По крайней мере - с точки зрения такой науки как физиология.

Сообщение отредактировал Джонатан: 21:22:36 - 19.04.2018

  • 0

#2 Abver

Abver

    Вторая натура

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3 211 сообщений

Отправлено 03:09:02 - 20.04.2018

Смысл жизни - это понятие скорее философское. Если аранки не смогли сформулировать такого понятия как "смысл жизни" - это не означает, что смысла жизни у аранков нет. Скажем так, мозги у них не так устроены. Более чем уверен, что и сейчас не все культуры нашей планеты смогут ответить на вопрос о смысле жизни. Павлов Павловым, но ведь вся эта формалистика - всего лишь слова.

Короче, я какого-то противоречия не углядел. Что-то ты усложняешь, Джони.
  • 0

#3 Abver

Abver

    Вторая натура

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3 211 сообщений

Отправлено 05:25:12 - 20.04.2018

Джони умничает.
  • 0

#4 Гость_Executor_*

Гость_Executor_*
  • 0 Гости

Отправлено 11:09:07 - 20.04.2018

Строго говоря, противоречие имеется. Больше интересует, на кой оно было заложено Лукьяненко? Почему не было написано: "Все защищены, все в кайфе, и, наверное, совсем не нужно умирать"?

#5 Джонатан

Джонатан

    Вторая натура

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2 395 сообщений

Отправлено 16:20:27 - 20.04.2018

Спасибо за пост, Задумчивый Пес. Кстати, моя мама, когда у нее не было аргументов, чтобы оспорить какое-то мое решение или мысль, просто говорила, что я, дескать, стал слишком умным. Что-то вроде: "Ты посмотри на него, слишком умный стал!" Это вам не напоминает замечания Абвера, что, мол, хватит умничать?

Теперь вернемся к Аранкам... Эх, флаг нам в руку, раззудись плечо, размахнись рука!

Лазейка у СВЛ есть)
...
Очень близки - это ещё не полноценное сходство.


Я подозревал, что кто-нибудь напишет что-нибудь подобное, но в том-то и дело, что сходство с homo у аранков слишком уж много: институт семьи, спортивный флаер, желание вкусно поесть, наличие юстиции - все это полностью объясняется теорией хватательного рефлекса умницы Павлова. По-моему, всему виной то ли выпендреж, то ли слишком большое желание придать легкость тексту такими фразами как "член на лбу", "осколок в груди" и злоупотребление земным юморком.

Если "смысл жизни" подобным образом рассматривать:

философская и духовная проблема, имеющая отношение к определению конечной цели существования, предназначения человечества, человека как биологического вида, а также человека как индивидуума, одно из основных мировоззренческих понятий, имеющее огромное значение для становления духовно-нравственного облика личности.


Здесь вы соблазнились косточкой, подброшенной Абвером. Задумайтесь на минуту, что такое вообще философия и насколько можно ей верить. Откуда берет она свое начало? Древние греки даже не знали, что Земля вращается вокруг солнца и почему яблоко падает. Сомневаюсь даже, что они знали, где живут и кто они.

Фрейд ловко водил все общество за нос своей теорией психосексуального развития личности, утверждая, что нашими поступками руководят всякие сексуальные штучки-дрючки. В то время у Менделеева было еще не все ясно с периодической таблицей, а термин "гормон" был введен лишь в 1902 году Старлингом. И все учение Зигмунда разрушается тем фактом, что в основе желания всунуть лежить лишь цепочка химических реакций.

...Не знаю, как вы, а я воспринимаю все эти филосовские размышления как забавные сказки, не имеющие под собой никакой научной основы.

Не смог напрямую найти, где утверждается, что у них нет этого смысла . Мартин задаёт вопрос, после чего по своему интерпретирует полученную реакцию, хотя внешне это выглядит так, что от него просто отмахнулись, чтобы к концу сделать вывод, что люди (или по крайней мере он, Мартин) круче аранков и ключников (утверждая, что вот у ключников этот смысл есть (есть ли)).


"Мартин подождал немного, но ключник молчал. Он кивнул и направился к двери.
— Нам известна одна-единственная раса в галактике, которая не имеет нужды в знаменах, — неожиданно продолжил ключник. — Аранки — высокоразумные и во всех отношениях приятные существа. Но они не понимают выражения “смысл жизни”. У них нет религии и даже понятия Бога. Они наделены инстинктом самосохранения, но не боятся смерти. Они обладают прекрасным чувством юмора, гуманны, любопытны и обаятельны. Но ни один представитель этой расы не задается вопросом “в чем смысл жизни”. Никогда. Они рассматривают само это понятие как любопытный феномен, свойственный иным разумным формам жизни, но не испытывают комплекса по поводу своей ущербности... или уникальности.
Ключник помолчал миг, потом добавил:
— И в окнах их домов нет занавесок.
Мартин простоял у двери еще минут пять, но больше ключник не проронил ни слова." (С) Сергей Лукьяненко


В общем, возможно, что в человечьем понимании подобного термина нет, но допуск Ирининого эксперимента и поездка на Талисман показывает, что, возможно, терминологически у них присутствует нечто иное.


Анатомические различия, если они и существуют, не имеют в данном контексте никакого значения. У теток на Аранке могут быть, как в фильме "Вспомнит все" со Шварценегером, трое сисек, а у дядек грудь может находиться на месте жопы, но то что, они так же стремятся к разным благам, присущим землянам, лишает главу с отсутствием (или наличием, если угодно) у них такого понятия как смысл жизни, простите за тавтологию, всякого смысла.

Сообщение отредактировал Джонатан: 17:46:53 - 20.04.2018

  • 0

#6 Джонатан

Джонатан

    Вторая натура

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2 395 сообщений

Отправлено 18:08:47 - 20.04.2018

и геддаров (зацикленность на обрядовости как противопоставление отсутствию смысла жизни):


Жаль, что Врунделя нет. С ним было бы, наверное, интересно подискутировать.

"Тьмы низких истин нам дороже нас возвышающий, обольщающий обман. Я прибавлю – и единственно нам выгодный." (с) И. П. Павлов
  • 0

#7 Гость_Executor_*

Гость_Executor_*
  • 0 Гости

Отправлено 21:06:01 - 20.04.2018

Есть база в виде бага в распознавании образов - мы всегда ищем знакомые образы в белом шуме - отсюда целый спектр когнитивных искажений в виде поиска смысла, богов, судьбы и прочих паттернов.

Критерии когнитивного искажения в данном контексте какие по-твоему?

Вопрос состоит в том - дожил бы вид аранков до того времени, когда эта багафича уже не играла бы роли?

Вообще, утверждение не может звучать "ни один представитель этой расы не задается вопросом "в чем смысл жизни". Никогда" Это звучит так же нелепо, как "На планете Аранк живёт заяц, у которого очень длинный шнобель. И каждый представитель этой расы строит свою жизнь относительно этого шнобеля") Как добавление мнимого измерения. Скорее в книге - это некая лирическая словесная композиция в попытке заглянуть за вообразимый горизонт событий человечества.
А противоречие решается от противного - без рефлекса цели (поиска смысла жизни, багофичи и т.д.) человеческая цивилизация никогда не добьется таких успехов, как Аранк.

#8 Граничник

Граничник

    иной

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPip
  • 1 351 сообщений

Отправлено 21:34:00 - 20.04.2018

Вопрос знатокам:
Как правильно маргинальная эстетность или эстетная маргинальность?

:)
  • 0

#9 Abver

Abver

    Вторая натура

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3 211 сообщений

Отправлено 00:03:58 - 22.04.2018

Здесь вы соблазнились косточкой, подброшенной Абвером. Задумайтесь на минуту, что такое вообще философия и насколько можно ей верить. Откуда берет она свое начало?


Для начала нужно определиться - что такое "смысл жизни". Само по себе фантастическое допущение об отсутствии у аранков понятия "смысл жизни" содержит много противоречий... Хотя, есть ли противоречение. Отсутствие понятия - понимания - смысла жизни не означает отсутствие смысла жизни. Быть может, философия аранков просто не рассматривала такое понятие, вот и весь сказ. Что, безусловно, может влиять на идеологию цивилизации, но вряд ли сильно зависит от физиологии. Уравнивать смысл жизни и рефлекс цели - это не совсем верно. Рефлекс цели - одна из сторон смысла жизни, в принципе, против правды не попрёшь, если скажешь, что живём мы от кормёржи к кормёжке, от удовольствия к удовольствию. Но как-то это низменно получается, хотя все мы животные.
  • 0

#10 Гость_Executor_*

Гость_Executor_*
  • 0 Гости

Отправлено 00:53:15 - 22.04.2018

Рефлекс цели - одна из сторон смысла жизни, в принципе, против правды не попрёшь, если скажешь, что живём мы от кормёржи к кормёжке, от удовольствия к удовольствию. Но как-то это низменно получается, хотя все мы животные.

Ну не совсем низменно. Рефлекс цели явно относится к рефлексам более высокого порядка, чем кормежка и удовольствия. Потому что он обвешан кучей абстрактных представлений, не свойственных животным, даже общественным животным. К примеру, для понятия цели очень нужна обратная связь. Это как снять трубку, позвонить и ожидать ответа. А ответа нет. :biggrin: Для животного ситуация невообразимая - оно просто знает, как жить. А у человека при отсутствии качественной обратной связи и в зависимости от значимости цели может подгореть вплоть до ликвидации целеуказателя.)

#11 Abver

Abver

    Вторая натура

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3 211 сообщений

Отправлено 01:06:51 - 22.04.2018

Я не спорю, но получается, на уровне нейронов разницы нет - цель ли твоя набить брюхо, или поработить мир. Так и есть. Но разве это можно назвать смыслом жизни? Это констатация тех механизмов, которыми мы живём. Описание технологии жизни. Но смысл жизни... Смысл жизни в самой жизни - экая банальность. Быть может, в этом и прикол, что аранки - небанальны и не стали заморачиваться по поводу смысла жизни, иначе бы пришли к неутешительным и скучным выводам.

Если смысл жизни в жизни, то понятие "смысл жизни" теряет свой смысл. Эко я загнул.
  • 0

#12 Гость_Executor_*

Гость_Executor_*
  • 0 Гости

Отправлено 01:57:18 - 22.04.2018

Я не спорю, но получается, на уровне нейронов разницы нет - цель ли твоя набить брюхо, или поработить мир. Так и есть.

Может быть и нет. Вопрос не изучен настолько, чтобы делать выводы. И правильно ли такое сравнение? Можно ведь сказать "на уровне транзисторов нет разницы, как работает твоя микросхема"

Но смысл жизни... Смысл жизни в самой жизни - экая банальность. Быть может, в этом и прикол, что аранки - небанальны и не стали заморачиваться по поводу смысла жизни, иначе бы пришли к неутешительным и скучным выводам.

Думается, если мы в принципе задаемся этим вопросом и прогнозируем поиск ответов, то уже вторгаемся в абстрактную сферу мышления, недоступную животным.)) Механически смысл жизни в реализации рефлекторной деятельности, в том числе рефлекса цели. Абстрактно смысл жизни навевает тоскливые мысли о нерешаемой задаче. Может, Аранки не занимаются ответами на непрактичные вопросы, - это просится в вывод. Но с другой стороны, что простимулирует рефлекс цели на поиск более высоких целеуказателей, чем набить брюхо и поработить мир, как не поиск абстрактного смысла жизни? Вопрос открытый.

Смотрел интервью с многими людьми. Довольно часто люди боятся потерять цель в жизни, поэтому уверенно и торопливо говорят о том, что цель ДОЛЖНА быть несбыточной.

Если смысл жизни в жизни, то понятие "смысл жизни" теряет свой смысл. Эко я загнул.

Просто схлопнул процесс жизни до точки. [как бы "/dt" исчезло] :smile:

#13 Джонатан

Джонатан

    Вторая натура

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2 395 сообщений

Отправлено 13:04:37 - 22.04.2018

Для начала нужно определиться - что такое "смысл жизни".


Мы имеем тот случай, когда какой-нибудь древнегреческий оракл пытается объяснить своим соплеменникам предназначение телевизора после того, как его им продемонстрировал Борис Розинг.
  • 0

#14 Гость_Executor_*

Гость_Executor_*
  • 0 Гости

Отправлено 20:11:44 - 22.04.2018

Мы имеем тот случай, когда какой-нибудь древнегреческий оракл пытается объяснить своим соплеменникам предназначение телевизора после того, как его им продемонстрировал Борис Розинг.

Нее, это робот Бендер в мультике, пролетая над миром 21 века (какие-то части которого мы привыкли считать "продвинутыми"), говорил, указывая в иллюминатор "О! Гляди, древние придурки! Я б мог быть их богом" И делал пугающие пассы сгибателями. :biggrin:
Развлечения носителей смысла (при желании таких роликов пруд пруди)
https://www.youtube.com/watch?v=-Bl6dbEUU7k

Сообщение отредактировал Executor: 20:12:22 - 22.04.2018


#15 Граничник

Граничник

    иной

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPip
  • 1 351 сообщений

Отправлено 19:08:40 - 23.04.2018

Может вспомнить определение смысла жизни СВЛ и закрыть тему?
  • 0

#16 Гость_Executor_*

Гость_Executor_*
  • 0 Гости

Отправлено 21:54:57 - 23.04.2018

Может вспомнить определение смысла жизни СВЛ и закрыть тему?

Не вопрос. Приглашай его, чтобы он разъяснил свою позицию. По древненаписанному - не прокатит. :47:


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей