Сообщений в теме: 257

[Wrundel]

ВКЛ возникло на территории Беларуси, государственный язык был - беларуский.

Конечно, государственный язык ВКЛ это не тот беларуский язык, который есть сейчас. Но с чем его точно нельзя сравнивать, так это с литовским. и вот еще:

то есть в те времена и в Московии говорили на этом же языке, и в Киеве. Интересный язык.

[Олег Л]

2 Олег Л.
Банальная википедия:

Не о том

[Kronos]

Что ты чувствуешь из-за этого?Обида,что "старший брат" забыл о "младших"?Может чувство несправедливости или ещё какие то эмоции?
Я думаю,что наверняка твою позицию разделяет часть белорусов и украинцев.Хотелось бы понять.

Про "старшего" и "младшего" брата улыбнуло, учитывая возраст народов и государств. Но это так... лирическое отступление.
Знаешь, как-то раз жена моего друга, отпуская его, пьяного, со мной еще водочки выпить, сказала, что я слишком честный, чтобы в случае чего вешать ей лапшу на уши. Что я чувствую из-за всего этого переписывания истории - грязь. Бывает, читаешь книгу, интересную, сюжет неплохой, идея нормальная, умные мысли встречаются, а потом бац - исковерканная история, подаваемая как догма, не подлежащая сомнению... как ушат, извиняюсь, дерьма на голову. Доходит до абсурда. Тот же Никитин, в своем разлюбимом, выпестованном романе "Ярость", договорился до того, что де четырнадцать советских республик висели на шее у России, используя русские богатства, хорошо живя за русский счет. При этом он совершенно забывает, что многие из этих республик в состав СССР, мягко говоря, не рвались, как и до этого, в состав Российской империи. Никто не заставлял и не просил Россию подминать под себя огнем и мечем территорию прибалтики, Беларуси, Украины, деля Речь Посполитую. Никто не заставлял и не просил посылать Суворова, усмирять национально-освободительное восстание. А теперь, оказывается, эти народы у России на шее висели. Возникает вопрос: господин Никитин, вы уроки истории в школе посещали? С головой дружите?
С такими писаками не удивительно, что сейчас многие из этих народов так негативно воспринимают Россию. Слава богу хоть Беларусь не входит в их число. Пока не входит.
Национализмом я не страдаю, но лапшу себе на уши вешать не дам. Радикалов, на подобие прибалтийских и украинских неонацистов, не одобряю. История была такой, какой была, и с этим надо смириться, принять её такой как есть. Ничего постыдного в этом нет. Иначе будет как в ситуации с американцами, которые твердо убеждены, что выиграли Вторую Мировую, не обращая внимания на то, что над ними полмира ухахатываются.
Поэтому, небольшая просьба - давайте не будем делать из себя клоунов.

то есть в те времена и в Московии говорили на этом же языке, и в Киеве. Интересный язык.

Нет, не на этом же. Были диалекты.

Не о том

А о чём?

[Sh@dow]

Тот же Никитин, в своем разлюбимом, выпестованном романе "Ярость", договорился  до того, что де четырнадцать советских республик висели на шее у России, используя русские богатства, хорошо живя за русский счет.

Благодарствую, порукоблудил.©

Погугли, или пояндекси, что такое "длинное, зелёное, колбасой пахнет".


А ещё есть коллеги, один из которых жил в Молдавии, потом под Рязань переехал, или Полковник в отставке - служивший под Одессой и отправлявший в РСФСР родственникам всякую гречку и прочие крупы...

А ведь прошло всего лет 20... нет мы ещё и на пару тысяч лет нназад полезем (((=

Присоединяюсь к Церберу: You make my day.

[Олег Л]

А о чём?

Да долго рассказывать и совершенно неинтересно.

Просто намеренно подальше от наших весей : вот кто такие итальянцы? Неужели это - римляне?
Правомерно ли соответственно называть римлян итальянцами?
(а жителей древней Руси - русскими, белорусами или украинцами)
Кто таки казаки (донские)? И как они самоидентифицировались?

Ну и т.д.

Меня в отношении людей нацвопрос волнует постольку-поскольку.

После немеряных лет знакомства выяснилось, что мои хорошие друзья имеют еврейские корни. Теперь переписываюсь с ними - они уехали в Израиль.
Мне-то что от этого? Они для меня изменились? Нисколько. На одном языке разговариваем, одинаково думаем. Одно прошлое, а может еще и в будущем пересечемся. Мир невелик.
Моя жена - украинка да еще и с венгерскими корнями.
В моей крови явно не только русские были.
Кого-то это волнует?
Пусть гуляет подальше.

Что касается нацвопроса в межгосударственных отношениях, от тут дело другое.
"Комплекс маленькой собачки" может давить многие поколения.
"Комплекс большого парня" - тоже.
Но это - отдельная тема и она меня тоже не волнует. До поры до времени.

Я был в Минске (во времена социализма).
Замечательный город и замечательные люди.
Одни из самых лучших впечатлений от всех моих путешествий.
Никакой разницы с собой в них просто не нашел.
"Бульбаши"? (услышал слово от знакомого белоруса)
"Так ведь картошку вес мы уважаем, когда с сальцом (украинским) её намять!"
И песни украинские петь любим. И белорусские певать приходилось - от "Песняров".

Я не вижу что нам, людям, не государствам, делить.
Историю?
Да полноте!
Сколько ее не переписывай, она не изменится. Изменится только наше отношение к ней.
Оно надо?

[Tron]

Национализмом я не страдаю, но лапшу себе на уши вешать не дам. Радикалов, на подобие прибалтийских и украинских неонацистов, не одобряю. История была такой, какой была, и с этим надо смириться, принять её такой как есть. Ничего постыдного в этом нет. Иначе будет как в ситуации с американцами, которые твердо убеждены, что выиграли Вторую Мировую, не обращая внимания на то, что над ними полмира ухахатываются.
Поэтому, небольшая просьба - давайте не будем делать из себя клоунов.

Кронос, так мы как раз и не клоуны. "Большой брат" - Россия - большой не потому что старше, а потому что благополучнее, сильнее. Думаю, с этим спорить нет смысла. А о том, что, де, Россия старше других славянских народов - я не читал в этой теме такого. Об этом больше всего говорил ты, а не другие.

[Wrundel]

А теперь, оказывается, эти народы у России на шее висели.

С такими писаками не удивительно, что сейчас многие из этих народов так негативно воспринимают Россию. Слава богу хоть Беларусь не входит в их число. Пока не входит.

Чувствуется, что не все так просто.**
Мне по работе общаться приходилось с ребятами из Белоруссии, скажу, что спецы были по своему делу.
Но при этом имели маленький дефект сознания - гордость за родину, которая переходит в недалекость понимания проблем своей родины. Говорили, что в Белоруссии чище на улицах, чем в России, лучше жить, чем у нас и тд. Дескать, Батька всё устроил как надо. Оставалось лишь снисходительно молчать, дабы не разбить иллюзию счастья белорусского образа жизни в глазах работников слесарно-водопроводно-отводноного труда. Каждый кулик своё болото хвалит.
Такую же херь несли армяне из Баку(!), что их город лучше Москвы, с ними вместе укакивался старый азер(тож из Баку), на строящейся квартире которого был разговор, чей сын работал в московском МВД на высокой должности.
Всегда на этот срач против московских людей и российской жизни я задавал себе один и тот же вопрос - какого? Какого ... вам здесь надо тогда? Жили б там и работали в своей лучшей из лучших родин, столиц и деревень! Мне так по фиг - изменить ситуацию с гастарбайтерами не получится, так хотят на верху, им так точно на россиян нагадить и улыбнуться. Но это не делает правым ни одного из вас, питающихся за счет ресурсов рынка России. Трудового или нефтяного, газового ли, или еще рынка сбыта в неё своего продукта производства. Мой вердикт в случае этой темы - мусор, а не тема.

**В контексте проблем в Белоруссии сегодня.

ПС: сильны настроения, что включение в состав Российской империи страны Белоруссии (части Речи Посполитой) дало вам только печаль и несчастья? А, Крон? Глядишь, счас бы в ЕС существовали и кризис бы не мешал жить. Так грузины считают ( имел общение с такими, хорошие парни, но со своим дефектом). Типа русский Император отнял у Грузии независимость, узурпировав её трон. Армяне более разумны, не воняют в таком ключе, так как помнят геноцид турок и азеров против себя. И знают, и помнят пока ещё, чьи солдаты умирали за их целостность и веру в те далёкие от нас времена.Да и в недавние в Карабахе.

[Kronos]

Я не вижу что нам, людям, не государствам, делить.
Историю?
Да полноте!
Сколько ее не переписывай, она не изменится. Изменится только наше отношение к ней.
Оно надо?

Национальных вопросов я не ставил. Я писал об искажении истории в пользу конкретного государства, народа.
Делить историю действительно глупо, но переписывать её тоже не хорошо.

[rainchild]

Национальных вопросов я не ставил. Я писал об искажении истории в пользу конкретного государства, народа.

Kronos,дак а кстати те же Головачёв,Никитин или Задорнов ссылаются не конкретно на русских,а на славян,как потомков ариев,а те в свою очередь произошли от гиперборейцев.

То есть на предков общих и для русских и для белорусов и украинцев.Просто раз уж книги пишутся на русском языке и преимущественно для русских,то среди славян выделяются именно русские.

[Kronos]

сильны настроения, что включение в состав Российской империи страны Белоруссии (части Речи Посполитой) дало вам только печаль и несчастья? А, Крон? Глядишь, счас бы в ЕС существовали и кризис бы не мешал жить. Так грузины считают ( имел общение с такими, хорошие парни, но со своим дефектом). Типа русский Император отнял у Грузии независимость, узурпировав её трон. Армяне более разумны, не воняют в таком ключе, так как помнят геноцид турок и азеров против себя. И знают, и помнят пока ещё, чьи солдаты умирали за их целостность и веру в те далёкие от нас времена.Да и в недавние в Карабахе.

Врундель, почему у меня такое ощущение складывается, что мои посты ты читаешь и совершенно не вдумываешься в то, что читаешь?
Где, в каком месте, я обсуждал современную историю? Где я писал, что мы лучше живем? Где я хвалил Лукашенко?
Пойми, идиотов везде и всегда хватало. То, что улицы у нас гораздо более чистые и благоустроенные - это факт. Сравниваю из личного опыта: в прошлом году две недели в вашей культурной столице жил, в Питере. Извините, конечно, братья-россияне, но прошлогодний Питер по сравнению с Минском или даже моим городом - клоака. Банальную мусорку днем с огнем не сыщешь. Вот, например, как выглядела с трудом найденная мусорка в районе Эрмитажа (через дорогу)(фотка моя, с телефона):

Но это так... отвлечение от темы. Чистота улиц - не показатель благополучия. Однако, обвинять соседние народы в том, что они живут за счет России, тянут из нее ресурсы - глупо. Россия сама оккупировала в средневековье эти страны, разрушила достаточно современную собственную экономику, навязала им свою модель, строила на их территории те предприятия, которые считала нужным, а потом взяла и объявила мол, наша хата с краю - ничего не знаю. Ну и что нам делать с вашей экономикой, предприятиями, построенными по указке из Москвы, ориентированные на дешевые нефть и газ, которых у нас нет, не металлоемкие производства, при отсутствии собственного металла? Что с этим всем делать? Мы виноваты в подобной направленности экономики? Нет. Мы принимали решение о строительстве подобных предприятий? Нет. Однако как-то живем, как-то расчитываемся за нефть и газ, который почти сровнялись по ценам с мировыми, при этом, практически молчим про российские военные базы на территории Беларуси, за которые Россия копейки не платит, в отличие от того же Севастополя. Конечно, это лишь часть наших проблем. Остальную, немалую часть, мы создали сами.
А против россиян в целом, я ничего не имею. Я писал про конкретных людей, пытающихся переписать историю.
Не знаю, лучше мы жили бы, не оккупируй нас Россия, или хуже, но это была бы наша жизнь и наши проблемы.

[Putnic]

Не знаю, лучше мы жили бы, не оккупируй нас Россия, или хуже, но это была бы наша жизнь и наши проблемы.

[pas]

Россия сама оккупировала в средневековье эти страны, разрушила достаточно современную собственную экономику, навязала им свою модель, строила на их территории те предприятия, которые считала нужным, а потом взяла и объявила мол, наша хата с краю - ничего не знаю. Ну и что нам делать с вашей экономикой, предприятиями, построенными по указке из Москвы, ориентированные на дешевые нефть и газ, которых у нас нет, не металлоемкие производства, при отсутствии собственного металла? Что с этим всем делать? Мы виноваты в подобной направленности экономики? Нет. Мы принимали решение о строительстве подобных предприятий? Нет.

Кронос, а ты знаешь, что первыми жителями не только Белорусских, но и других земель были амебы? Приперлись, блин, млекопитающие и свою экономику навязали.
Но амебы, в отличии от Белорусов и Украинцев за отделение от России не голосовали.

[Kronos]

То есть на предков общих и для русских и для белорусов и украинцев.Просто раз уж книги пишутся на русском языке и преимущественно для русских,то среди славян выделяются именно русские.

Ну да. И читают книги не только вменяемые люди, но и недалекие, которые потом считают, что русские и есть единственные основатели и законные наследники Руси, а остальные так... с боку припеку.

Кронос, а ты знаешь, что первыми жителями не только Белорусских, но и других земель были амебы? Приперлись, блин, млекопитающие и свою экономику навязали.
Но амебы, в отличии от Белорусов и Украинцев за отделение от России не голосовали.

За отделение от России голосования вообще не проводилось. Было голосование, на котором ставился вопрос о сохранении СССР.
Кстати, амебы никого не обвиняют, что вы мол, за наш счет живете.

[Редрак]

Народ, однако вас уже понесло не хило (имхо ессно).

[Sh@dow]

За отделение от России голосования вообще не проводилось.

Как в Белорусии не знаю. В Украине точно был референдум "за отделение". И я был молодой и глупый. И голосовал ЗА

Не Ты один такой

В 2005 году бывший президент Украины Кравчук заявил, что если бы он знал, что будет происходить на Украине впоследствии, то скорее бы дал отрубить себе руку, чем подписать Беловежское соглашение

Станислав Шушкевич: "Я ни о чем не жалею"
Последний председатель Верховного Совета Белоруссии рассказывает о закулисах Беловежской Пущи 


2 Кронос
собирался я с Тобой поспорить... но после последних постов считаю не уместным, опровергать половину из того что Ты написал, можно легко, правда надо поднять примерно 2 платяных шкафа литературы... но легко показать, что Ты несешь Бред и Ахинею. Про одни только летописи и Монахов, которые никого не побеждали и потому летописи чистая правда. Отвергать всё, на основании что Московское княжество не застало Киевскую Русь (а до этого русских не было???), а если бы столицу из питера в 18ом году не перенесли, так вобще мы немчура лет 400 от роду? Если это не осознано, то бегом учить мат.часть, если осознано, то с такими передёргиваниями опасаюсь даже психиатр с галоперидолом не справится. 

Кронос, мне кажется мы говорим о разных книгах. Ты случайно не "Удар Русских богов" проштудировал?

Больше на Петухова похоже, который Ю.Д.

[Wrundel]

Не знаю, лучше мы жили бы, не оккупируй нас Россия, или хуже, но это была бы наша жизнь и наши проблемы.

Да, если б жили. В смысле, если б ещё были бы белоруссы, а не немцы, скажем. Или поляки. То есть сначала поляки, а потом немцы.

[Kronos]

Станислав Шушкевич: "Я ни о чем не жалею"
Последний председатель Верховного Совета Белоруссии рассказывает о закулисах Беловежской Пущи

Ага, Шушкевич как раз тот, от которого всё зависело. То же мне, деятель великий. Ему предложили из Москвы независимость, он подпись и поставил. Не предложили бы - до сих пор все в СССР жили бы.

собирался я с Тобой поспорить... но после последних постов считаю не уместным, опровергать половину из того что Ты написал, можно легко, правда надо поднять примерно 2 платяных шкафа литературы... но легко показать, что Ты несешь Бред и Ахинею.

Опровергни. Я никакие шкафы не поднимал, но факты привел, в отличие от тебя.

Про одни только летописи и Монахов, которые никого не побеждали и потому летописи чистая правда. Отвергать всё, на основании что Московское княжество не застало Киевскую Русь (а до этого русских не было???)

Были, только именовались русскими не от слова Россия, а от слова Русь.

, а если бы столицу из питера в 18ом году не перенесли, так вобще мы немчура лет 400 от роду? Если это не осознано, то бегом учить мат.часть, если осознано, то с такими передёргиваниями опасаюсь даже психиатр с галоперидолом не справится.

При чем тут Питер и немцы. Разговор вообще не о том.

pas (20 Июль 2011 - 15:07) писал:
Кронос, мне кажется мы говорим о разных книгах. Ты случайно не "Удар Русских богов" проштудировал?
Больше на Петухова похоже, который Ю.Д.

Тут вообще не знаю о чем и о ком речь. Я псевдоисторической литературой не увлекаюсь.

Еще раз спрашиваю, а ты таких долбоящеров встречал? Нет? Ну так какого тогда? А если встречал - тебе ли не пофиг на заблуждения недочеловеков?)))

На этот вопрос я уже отвечал. К сожалению из таких недочеловеков потом вырастают недополитики, которые продолжают плодить недоисторию.
Далеко ходить не надо - прибалтика совсем рядом.

Как в Белорусии не знаю. В Украине точно был референдум "за отделение".

Это, что ли?:
На референдум был вынесен один вопрос — «Подтверждаете ли Вы Акт провозглашения независимости Украины?». В бюллетене для голосования был изложен такой текст (на украинском языке):

АКТ ПРОГОЛОШЕННЯ НЕЗАЛЕЖНОСТІ УКРАЇНИ

Виходячи із смертельної небезпеки, яка нависла була над Україною в зв’язку з державним переворотом в СРСР 19 серпня 1991 року,
— продовжуючи тисячолітню традицію державотворення в Україні,
— виходячи з права на самовизначення, передбаченого Статутом ООН та іншими міжнародно-правовими документами,
— здійснюючи Декларацію про державний суверенітет України,
Верховна Рада Української Радянської Соціалістичної Республіки урочисто проголошує незалежність України та створення самостійної української держави — УКРАЇНИ. Територія України є неподільною і недоторканною. Віднині на території України мають чинність виключно Конституція і закони України. Цей акт набирає чинності з моменту його схвалення.

ВЕРХОВНА РАДА УКРАЇНИ
24 серпня 1991 року
«Чи підтверджуєте Ви Акт проголошення незалежності України?»

Может я слепой, но где здесь хоть слово об отделении от РОССИИ?

Народ, вы вот ерепенитесь, спрыгиваете с на другие темы, придираетесь к словам(буквоедничаете), высказываете какие-то домыслы. Хоть кто-нибудь конкретные факты приведет в подтверждение своих слов?

[Sh@dow]

Где Ты привёл факты? У Тебя Россияне=русские, а это ничего, что есть среди моих знакомых граждане Казахстана, урождённый русский, гражданин Франции - урождённый русский, эвенк, или чукча - россиянин, н оне русский! Каким боком Русский народ = Россия, да русские сажем так титульная нация.

Россия оккупировала всех в средние века, в школе то историю учил? Средние века период от падения Римской империи, до открытия Колумбом Америки.

Альтернативная история есть бред? опять факт? С общепринятой теорией не всё ясно, и её вполне здраво и много критикуют, с приведением фактов и прочего, но.. другую более устойчивую модель не предложил пока никто. что бы заменить. Это как с Эйнштейном, его теория не во всех случаях работает, но другой более стройной концепции нет, вот и придерживаются. Так что бери сито (мозг) и просеивай.

Про то, что летописи писали не победители, дескать монахи ни кого не побеждали. Начнём с того, что побеждали, правда косвенно - Волхвов. В той же ПВЛ много белых пятен, кое что просто вымарано, томуж сама ПВЛ не сохранилась, сохранились её вторая (в составе Лаврентьевской летописи (1377 год)) и третья (содержится в составе Ипатьевской летописи (старейшие списки: Ипатьевский (XV век) и Хлебниковский (XVI век)) РЕДАКЦИИ. Обращаем внимание на даты, тогда как сама ПВЛ охватывает период до 1110 примерно года, сейчас точно не вспомню. Причём третья редакция пишется по поручению новгородского князя Мстислава I Владимировича.
И ПВЛ не изначальна, она списана со сводов летописей, часть которых передавалась изустно, носители устного творчества являлись Вохвы - монахи читай противники, и если сразу после Крещения Руси, жостких гонений не было (Русь крестилась неохотно, Князь сказал, ну и мы того на этого), то спустя лет 200 примерно (не ручаюсь за точность даты) начались гонения с кровавой резнёй.

Опять же, в первые лет сто примерно (мабуть чуть мене, мабуть чуть более) кто был монахами? Не подскажешь? ЕМНИМС всё больше приглашённые Греки да Византийцы.

Причём по той же ПВЛ у историков столько разночтений, вспомнить того же Карамзина.

И я уже совсем скромно молчу, что переписывания и прочие переводы искажают суть, вот тебе пример: 

Французские языковеды провели эксперимент, во время которого 14 лучших переводчиков разных национальностей сели за круглый стол и попытались поочередно перевести одну и ту же фразу. Каждый переводчик знал язык соседа справа, от которого он слышал фразу, переводил ее в уме и говорил на своем родном языке ее содержание своему соседу слева, и так по кругу. Текст был простым: "Искусство пивоварения так же старо, как история человечества". Первым произнес фразу немец и, когда она к нему вернулась, то он услышал: "С давних времен пиво является одним из любимейших напитков человечества".

Приводишь претензии, что мы спрыгиваем на другие темы. Сам то про "длинное, зелёное колбасой пахнет" погуглил? Или дескать пришёл к мнению, что да, мы жили лучше, но это вы нас заставили жить лучше понастроить заводов и промышленность? Тебе реально об'ясняют, что на расстоянии 200 км от Москвы жрать было практически нечего, в то время как в союзных республиках, если не шиковали, то необходимого имелось в достатке.

При чем тут Питер и немцы. Разговор вообще не о том.

А причём тут Московское Княжество?Так что о том разговор, о русских. Русские от словен, и внимательно читаем историю

[ОСНОВАНИЕ ВЕЛИКОГО НОВГОРОДА. 859 год — самая ранняя дата летописного свидетельства о Великом Новгороде. Летописец упоминает о Новгороде как о городе, возведенном племенем словен.

Самое древнее время основания Новгорода указывается в Мазуринском летописце (л. 2), где говорится, что великий князь Словен в 3113 г. (2395 г. до н.э.) поставил город Словенск,

Сколько там до основания Киевской Руси? А если копнут ьещё дальше, то есть версия, что Новгородцы как раз и были основателями Киева, эвон оно как...

И таких передёргиваний я у тебя более десятка насчитал, потому и считаю разговор с Тобой бесполезным. Бери пример с Чехов и Словаков, их в 63-64ом танками давили, они и взроптали, но больше претензий не пред'являют, или это Гжечи посполитой гуано кровь взыграла.
Вот  тут Ты во тьму времён лезешь, а скажи ка мне в каком году СССР развалился?  
________________________________________________________________________

Никогда не спорьте с дураком. Сначала он опустит вас до своего уровня, а потом задавит опытом.©
Никогда не спорьте с дураком, люди могут не заметить между вами разницы.©

[Wrundel]

Если собственная история приносит горечь и есть явный её виновник - Московия (не отдалась полякам в своё время, вражина, счас бы как хорошо жили - Великая Речь Посполитая от Польши и до Урала, а то и до Тихого Океана), Империя ( которая стала главной над бедной белорусской землей), Власть Советов (которая стала преемницей Империи на иных основаниях, но с тем же устремлением все объединить в себе). Теперь РФ. Есть виновник - пусть не смеет считать себя преемником нашей с ним общей исторической родины - Киевской Руси. Не достоин, то есть недостойна. И ничего-то эта вражина нам хорошего не сделала, не принесла, не подарила. Понастроила заводов, сука, нас не спросясь, мы бы землю да болота наши обрабатывали и молоко с сыром и простоквашею бы производили, а они нам индустрию чуждую навязали и ещё хотят, что бы мы (Мы!) стали платить всю цену за ресурсы для этих заводов! Они военные базы имеют на нашей территории, защищают свои западные границы, мы б вот взяли и ушли в Европу, а нет, базы их не позволяют. Транзит у них через нас газа, а нам газ самим нужен! То, что в 90тые обещались объединиться с Московией, так то не правда, врут. У нас расчет был : пройти по низкой цене трудности переходного постсоветского времени за обещания и посулы, а как сможем сами, то нехай к нам со свиным рылом лезть!
Ты мне, Кронос, ответь, зачем такие-сякие поляки из православного города Львова сделали католический? Если ответишь на этот вопрос, то и на вопрос о России сможешь сам себе ответить. Поляки лютуют до сих пор, что Москва им не далась, с Наполеоном хотели породниться и воевали против России вместе с ним, да где там, и французу от Москвы нелегко стало. Сами же поляки под Российскую Империю попали. Что ж так тянуло-то в наш далекий от европ и от Киева край? Странный вектор движения, не находишь?

[rainchild]

Sh@dow, просьба к тебе,давай без перехода на личности,с намёками на психиатрию и высказываниями о дураках.

За остальные аргументы в твоём последнем посте плюсанул.