Сообщений в теме: 257

[Kronos]

Последнее время в российской литературе прослеживается непонятная тенденция, когда авторы объявляют русский народ основателем исконной (древней) Руси, при этом ссылаясь на некие исторические факты, причисляя к русским исторических персонажей, которые русскими никогда не были. Под русскими я подразумеваю предков современных россиян, от которых пошло государство Российское.
Прошу россиян не обижаться на мои слова, я ни в коем случае не хочу никого обидеть, отношусь к русским очень даже хорошо, у меня отец - русский, просто хочется разобраться, назвать всё своими именами.
Давайте по порядку:
Россия, как государство, берет начало от Московского княжества. Москва первый раз упоминается в Ипатьевской летописи в 1147 году. Т.е. Москва на 142!!! года младше, чем небольшой городок на западе Беларуси, в котором я живу (Волковыск). Что уж говорить о Киеве, Полоцке, Новгороде! Центром княжества Москва становится только к 1260-му!!! году. Вопрос: какое отношение имеет Россия к изначальной Руси, если Московское княжество образовалось настолько поздно, что к этому времени распалась даже Киевская Русь?!
Русский язык очень сильно отличается от остальных языков восточных славян. Если беларус, украинец и поляк довольно легко могут понять друг-друга, то с русскими, тем же полякам, разговаривать очень трудно. Русский язык настолько отличается от остальных языков восточных славян, что даже элементарная частица, можно сказать одна из основных частиц любого языка - утверждение, звучит как "Да", вместо привычного для всех восточных славян "Так". Кто-нибудь задавался вопросом - откуда взялось это "Да"? Поинтересуйтесь на досуге, думается ответ многих удивит.

Хотя бы эти факты, не побоюсь этого слова, всё написанное очень легко проверяется и не отвергается даже современной официальной российской историей... так вот, даже эти элементарные факты очевидно показывают, что русские никакого отношения к изначальной Руси не имели. Так почему современные российские авторы (Головачев, Злотников и др.) так настойчиво пытаются убедить всех в обратном? Хочеться выглядеть наследником более древней цивилизации? Зачем?! Россия и так Великая страна! Зачем стесняться собственной, великой истории? Зачем приписывать себе чужое?

[Арадия]

Наверное, они имеют ввиду Киевскую, а не Московскую Русь. И не суть важно, где сейчас находится столица России. И отличия в языках, имеющих корни в старославянском, тоже не принципиальны. Более того, практически в каждой стране язык хоть немного, но отличается от других стран. Польский и чешский хоть и похожи, но разные. Так и русский с белорусским и украинским. Не знаю, кто как, а я без труда понимаю все эти языки. Отличия не настолько принципиальны, как, скажем, между русским и китайским.

[Wrundel]

Среди трех богатырей Илья Муромец - угро-финн.

[Wrundel]

Вообще же название Днепра гораздо древнее, чем вся эллинская история. Ибо в древности его имя звучало как Данапр, и в нем недвусмысленно слышится общеиндоевропейский и даже доиндоевропейский корень дан (дон, дун),означающий "воду".

Автохтонное название великой русской реки Дон, подобно некоторым другим, как уже говорилось, восходит к доиндоевропейскому корню дан (дон, дун), означающему "воду". Данная корневая морфема входит в название других русских рек - Днепр, Донец, Д(а)нестр, Дунай, Родан, Эридан и др. Сказанное, кстати, всецело относится и к древнеязыческому женскому имени Дуня (она же Доня), до недавнего времени одному из самых распространенных на Руси, которое после принятия христианства было искуственно привязано к заимствованному Евдокия, что в переводе с греческого означает "благоволение".

http://slovnik.narod...im_gidronim.htm

Под давлением татарским (в XII—XIII в.) толпы полуобруселых инородцев, бродников и, быть может, тиверцев проникали в южнорусскую черту оседлости. От этих народов и народцев остались на память потомству названия их старых поселков: село Печенежин в Восточной Галичине; три села Половецких в Киевской и Волынской областях; Торчин и Торков, а также Торчица, Кумановка, Черкассы, Бердичев (от Берендичев), Турбов (от Турпиев) и местечко Дашев — все Киевской области; последнее название происходит от туранских корней Dash-ow, что значит «каменный городок». Любопытно, что между прозвищами «мирных» (оседлых) половцев встречаются совершенно тождественные по конструкции с современными малорусскими фамилиями (Кунячук, Билюк). Кроме того, все южнорусские фамилии, заканчивающиеся на «-енко» образованы с помощью тюркского суффикса -оньк-еньк-. Названия южнорусских рек, таких, как Днестр, Днепр, Дон, также имеют тюркское происхождение.

Невольно напрашивается предположение, что переваривание степных инородцев южнорусами, хотя бы переход русских «бродников» и, вероятно, тиверцев на полукочевую жизнь, могло явиться причиной появления промежуточного южнорусского жаргона, который при позднейших этнографических сдвигах привел к малорусскому наречию с его удлиненными гласными, напоминающими протяжную речь жителей Востока.

По официальным данным, отраженным в украинской справочной литературе и словарях, современный украинский язык содержит не менее 4 тысяч тюркизмов (слов тюркского происхождения).

http://www.gazeta-nd...h_dney/1097.php

Kronos, нет точного и однозначного мнения даже про Днепр и Днестр с Доном, а тут про слово "да". Если есть что-то , давай ссыль, а то искать долго, а поиски дают такую вот инфу.

[Wrundel]

Ну дай ты им подрочить на величие России)

На Илью Муромца?

[Kronos]

Наверное, они имеют ввиду Киевскую, а не Московскую Русь.

Ну так тем более. Какое отношение россияне имеют к Киевской Руси?

И не суть важно, где сейчас находится столица России.

При чем тут это? Или ты считаешь, что раньше Киев был столицей России?

И отличия в языках, имеющих корни в старославянском, тоже не принципиальны.

Ситуацию, когда базовая частица речи абсолютно не соответствует оной в восточно-славянских языках не принципиальна? Так это только один пример. А таких примеров можно тысячи привести.

Более того, практически в каждой стране язык хоть немного, но отличается от других стран. Польский и чешский хоть и похожи, но разные. Так и русский с белорусским и украинским.

А вот тут есть личный опыт. Я живу в 40-ка километрах от границы с Польшей, свободно говорю на русском и беларуском, иногда общаюсь с поляками. Когда разговариваю с поляком на русском - он многого не понимает. Стоит только перейти на беларуский - сразу же существенная часть вопросов снимается.

Отличия не настолько принципиальны, как, скажем, между русским и китайским.

При чём тут Китай? Я о том, что отличия русского языка от остальных восточно-славянских языков указывают на существенное влияние татаро-монгол на формирование русского народа. В тот момент, когда формировался русский(читай российский) этнос, татаро-монголы уже во всю гуляли по землям бывшей Киевской Руси и успели внести свой генофонд и часть своей культуры в молодой российский народ. Т.е. - Россия как государство и русские как народ начали образовываться уже после исчезновения одной из древнейших Руси, таким образом не могли иметь к ней никакого отношения.

[Kronos]

2 Врундель.
Давай оперировать фактами а не догадками. Рассуждая в том же ключе, как в твоем посте, схожие моменты можно в любых языках найти.

[Wrundel]

Т.е. - Россия как государство и русские как народ начали образовываться уже после исчезновения одной из древнейших Руси, таким образом не могли иметь к ней никакого отношения.

По официальным данным, отраженным в украинской справочной литературе и словарях, современный украинский язык содержит не менее 4 тысяч тюркизмов (слов тюркского происхождения).

Это так, не самый главный козырь против украинского чисто словянського языка.

И как тут не вспомнить "першую свядомую" белоруску. Утверждают, что когда в 1772 году Россия присоединила к империи северную часть белорусских земель с городами Витебск, Орша, Могилев и Гомель, то население этих городов себя называло себя не белорусами, а литвинами. Понятия "Белая Русь" или "Белоруссия" не существовало. И это Екатерина Вторая приказала своим советникам подыскать для новых земель Российской империи подходящее название, отличное от такого "искусительно некрасивого названия" как "Великое княжество Литовское". И советники расстарались - предложили термин "белоруссы". Изобретенное по приказу царицы название белорусов, пригодилось тогда, когда в 1793-95 годах Россия присоединила к империи все "условно белорусские" территории бывшего ВКЛ (Великое Княжество Литовское). Вот тогда то Екатерина и распорядилась распространить его всю Литву с ее литвинами. Так что, Екатерину Вторую следует считать первой "свядомой белорусской". Чудненько! Что, правда, что легенда трудно сказать. В итоге - сейчас белорусы живут в государстве с названием "Беларусь", которое строго научно Беларусью не является потому, что исторически белорусскими являются только две области государства из его шести - Витебская и Могилевская. Остальные - это не то литвины, не то русские, не то поляки, не то кривичи, не то ятвяги. Говорят, что если "поскреби русского - под ним окажется татарин". Наверно, если поскреби белоруса, то от белоруса в нем ничего не останется. Белорусу, как и всегда, отказывают в праве называться белорусом, хотя в некоторых русских энциклопедиях и словарях понятие "белорус" считают самоназванием - так белорусы сами себя называли. Правда не уточняется, кто эти белорусы и где они жили. Но, все это не мешает "восточным ученым" утверждать, что белорус - это русский, а "западным", что он не то литвин, не то поляк. Поиск ответа на вопрос - кто же он такой этот белорус? предстоит искать в ближайшее время. Но с ответом на этот вопрос тесно связан и другой вопрос: куда же идти белорусу?..
http://samlib.ru/b/b...nebelorus.shtml.

Скажи, Kronos, происхождение и применение слова смерд ? Понимает его поляк? Что он при этом думает про белорусов?

[Wrundel]

Вторым козырем против чистоты украинской культуры от тюрков(монгол) - казаки часто ходили в Турцию в набеги, много этим гордились и хвастались, при этом брали в плен для секс забав турчанок, делали их своими женами и прислугой. Дальше развивать тему? Чернобровые казачки - ух, хороши!

[Putnic]

Во! щас Сервер прально говорит))) Хотя тема чистый зубровый гон. Уж извините.

[Kronos]

Мешаные народы или нет, не в этом дело. Деление на народы существует, значит смешение не столь значимо, иначе был бы один народ на всей планете.
То, что Беларусь это самоназвание - вилами по воде. Происхождение названия до сих пор никому точно не известно. Имеет куча гипотез, но не про Беларусь сейчас речь.
У нас есть Россия, как потомок Московского княжества, есть факты, указывающие на то, что Московское княжество образовалось после распада Руси, и есть российские писатели, объявляющие Россию бывшей исконной Русью. И множатся эти писатели как тараканы, вселяя в головы людей лживую историю.
Еще вызывает изумление, когда в патриотичных тонах увязывают Русь и православие, при чем не только писатели, взять те же мультики новые, про Поповича, Добрыню и т.п. И никто не задумывается над тем фактом, что Русь сформировалась как государство языческое, при язычестве она достигла рассвета и лишь в конце своего существования начала более-менее приобщилась к православию. Воспетый Добрыня был язычником, о чем говорит летопись: (обращение Владимира к Добрыне) "постави кумира над рекою Волховом, и жряху ему людье ноугородьстии аки богу". Тот же Владимир, крестил Русь исключительно номинально, в политических целях, сам, при этом, до конца жизни на капища ездил. Православие, по большому счету, присутствовало только в столицах княжеств. Даже после распада Руси, язычество еще несколько веков сохранялось. Пусть не повсеместно, но тем не менее... Православие к исконной Руси имеет достаточно посредственное отношение.

[rainchild]

При чём тут Китай? Я о том, что отличия русского языка от остальных восточно-славянских языков указывают на существенное влияние татаро-монгол на формирование русского народа. В тот момент, когда формировался русский(читай российский) этнос, татаро-монголы уже во всю гуляли по землям бывшей Киевской Руси и успели внести свой генофонд и часть своей культуры в молодой российский народ. Т.е. - Россия как государство и русские как народ начали образовываться уже после исчезновения одной из древнейших Руси, таким образом не могли иметь к ней никакого отношения.

Kronos,для данного анализа будут полезны и альтернативные исторические версии.Например о том,что монголо-татарского ига вообще не было.

Внешность «татаро-монгол»

Существуют сомнения и в том, что напавший на Русь народ был именно монголами-азиатами. Например, вызывает сомнения монголоидная внешность главы кочевников Чингиз-хана, изложенная на достаточно «исторически молодом» портрете, хранящемся ныне в Тайване. Древние источники рисуют Чингиза высоким, длиннобородым, с "рысьими", зеленожелтыми глазами. Персидский историк Рашидад-Дин (современник "монгольских" войн) пишет, что в роду Чингисхана дети"рождались большей частью с серыми глазами и белокурые". Г.Е.Грумм-Гржимайло упоминает "монгольскую" легенду, согласно которой предок Чингиза в девятом колене Бодуаньчар -- белокурый и голубоглазый! А тот же Рашид ад-Дин пишет еще, что само это родовое имя Борджигин, присвоенное потомкам Бодуаньчара, как раз и означает Сероглазый!

Кстати, точно так же рисуется и облик Батыя - светловолос, светлобород, светлоглаз... Автор этих строк всю свою сознательную жизнь прожил не так уж и далеко от тех мест, где якобы "создавал свое неисчислимое войско Чингисхан". Между прочим, ни в одном языке монгольской группы нет имен "Бату" или "Батый". Зато "Бату" имеется в башкирском, а "Бастый", как уже говорилось, -- в половецком. Так что само имя Чингизова сына произошло определенно не из Монголии.

Начиная с 80-х годов XVI столетия, начинается целеустремленное и неостановимое движение русских на восток, за Урал - "хождение встречь солнцу". Логично было бы предположить, что на этом пути протяженностью в тысячи километров казаки-первопроходцы наткнутся хоть на какие-то следы великой империи монгольских ханов, протянувшейся от восточного побережья Китая до границ Польши...

Ни малейших следов империи нет! Куда-то сгинули города, куда-то пропал великолепный "ямской тракт" длиной в тысячи километров, по которому якобы неслись в Каракорум гонцы из Руси. Ни малейших материальных следов хоть чего-то отдаленно напоминающего государство. Более того, местное население отчего-то вовсе не знает, не помнит ни о великой столице Каракоруме, процветавшей некогда в монгольских степях, ни о великих императорах, чья власть якобы простиралась на полмира. О маньчжурах, правящих в Северном Китае, помнят и знают прекрасно - это конкретное, привычное зло, супостаты, до сих пор устраивающие набеги. Но Батыя с Чингисханом никто почему-то вспомнить не в состоянии... Что интересно, нигде от Урала до Байкала казаки не встречают даже подобия государства или городов! Только "Кучумово царство" на территории нынешней Тюменской области отдаленно напоминает зародыш государства, а его столица Искер, небольшое укрепление, с превеликой натяжкой способно сойти за город.

Территория Киевской Руси нередко называлась Московской Татарией, территория бывшего Хазарского каганата – Вольной Татарией, откуда кстати и пошли конники-казаки, на чём и были основаны домыслы о кочевых племенах (у «татаро-монголов» например называли вожаков ватаманами!). Территория Азии нередко называлась Великой Татарией, иногда Сибирской Татарией часть территории – Китайской Татарией, что будет указано на нижних картах. Сохранилось немало древних карт, доказывающих, что татарами называли русских. На них территория Руси указана как Татария (Тартария). А слово Монголия скорее всего происходит от слова Моголия (указано на картах). Возможно, поэтому территорию Руси в Библии указывали как земля Магог.

На древних многих картах указывалась не Татаро-монголия, а Тартаро-Моголия, причём нередко Московская Татария (Киевская Русь) обозначалась отдельно.

Татаро-монголы союзничали с Фридрихом II в его борьре против Римского Папы. При Петре I велись работы немецких историков под руководством Миллера, которые, по-видимому, решили стереть свидетельства о грозном государстве Русь-Орда (Татария) и приписать их подвиги диким кочевым народам. В это же время создаются (или искажаются) летописи Нестора, уничтожаются другие источники. В разное время это вызывало возмущение таких историков как Татищев, Ломоносов. Даже работы последних были переписаны Миллером.

Однако заблуждение, несмотря на очевидные доказательства до сих пор остаются в наших головах.

полностью здесь

[Wrundel]

Кронос, есть ли что-то интересное про слово "так" - я так и не увидел ссыль. Могу поделиться с тобой опытом межнационального общения - у словаков есть "запалки", но нет "спичек". Попытка у словака спросить спички прикурить может выйти за рамки словесного общения и перейти в рукопашную. Самое простое объяснение: "Ёп твою мать" имеет у словаков неполный аналог "Курва пича" . Не подумай, что речь идет про печку. Речь про женскую интимную часть тела. Может и в белорусском языке есть такое же слово "пича" , что в русском языке называют п...й (Рейни такое стирает, называя обоснованно матом)?.

[Wrundel]

Русский Имперский Эгрегор

Демон государственности - уицраор.

[Pilar]

Демон государственности - уицраор.

Ооо) В ход пошла тяжелая артиллерия в виде "Розы мира" =)

[Wrundel]

Даже работы последних были переписаны Миллером.

Романовы стерли наше прошлое, где Кронос мог бы увидеть хоть что-то передающеся от Киевской Руси к Московии.
Рейни - ты привел пересказ теории Фоменко.
К стати, Кронос, а не почитать ли тебе труды Фоменко и иже с ним? Там много альтернатив современной истории и не глупых выводов. Хотя все историки сговорились против его теории считать его идиотом.

Ооо) В ход пошла тяжелая артиллерия в виде "Розы мира" =)

Взгляд на метафизику Империи не может обойтись без такого уточнения другой точки зрения на государственность.

Сообщение отредактировал Wrundel: 15:22:56 - 14.07.2011

[Kronos]

Рейни, то, что какие-то другие народы называли всё подряд татарией и писали это на картах, ни о чём не говорит. В те времена "развитые" государства вообще мало интересовались северными народами, называя всех скопом варварами. У китайцев тоже Сибирь в их цвета разукрашена, но это же не значит, что в Сибири поголовно китайцы живут.
Врундель, представь себе, в беларуском языке тоже нет слова "спички", а есть слово "запалки", и та же "курва" имеется, в том числе у поляков.

Kronos,для данного анализа будут полезны и альтернативные исторические версии.Например о том,что монголо-татарского ига вообще не было.

Альтернативные, т.е. ничем не подтвержденные? Строящиеся на догадках и домыслах? Честно говоря уже достали эти альтернативщики. Порой такой ахинеи насочиняют - читать противно.

[rainchild]

Альтернативные, т.е. ничем не подтвержденные? Строящиеся на догадках и домыслах? Честно говоря уже достали эти альтернативщики. Порой такой ахинеи насочиняют - читать противно.

При Петре I велись работы немецких историков под руководством Миллера, которые, по-видимому, решили стереть свидетельства о грозном государстве Русь-Орда (Татария) и приписать их подвиги диким кочевым народам. В это же время создаются (или искажаются) летописи Нестора, уничтожаются другие источники. В разное время это вызывало возмущение таких историков как Татищев, Ломоносов. Даже работы последних были переписаны Миллером.

К вопросу об оффициальной и альтернативной истории.

Что касается причин уползания писателей в такое далекое прошлое... объясню то как вижу это я.
Так уж сложилось, но Русский Имперский Эгрегор (перевод с пафосного коллективно-бессознательное Русской нации) исторически привык к твердой почве под ногами. Россия огромна и вечна, и кажется что так будет всегда.
Империя была твердой почвой, потом нас заставили ее возненавидеть, когда уронили пошатнувшегося колосса (кто и зачем, они или мы это сделали - тема отдельных холиваров). Потом мы поверили в новую почву, мы построили основательное государство, да оно было из чугуния, но оно было надежной опорой, крепким государством. Потом мы снова ее возненавидели. О да. Мы до сих пор ощущаем ее печальное наследство. То что сейчас - зыбкая хмарь, но никак не фундамент нашего народа. Мы не видим в нем той опоры, той уверенности, что была раньше. И будущее рисуются нам тоже сероватое. Но и позади все сожжено и предано анафеме, кроме древней Руси... прочной и непорочной. Это всего-лишь миф, но мифы двигают этносы, они их гены. Литература - лишь отражение чаяний читающего его общества, а оно хочет уверенности, и прежнего величия вне двух прежних форм.

Сервер,я бы к этому добавил желание узнать больше о тех предках,информация о которых стёрта или сильно искажена.

Головачёв или тот же Задорнов,пытаются копать вглубь веков и стоят на позиции,что наши предки были высокоразвитой цивилизацией задолго до крещения Руси и к этому крещению значительно деградировавшие.

Оффициальная же историческая позиция заключается в том,что они были варварами,которых постадийно "цивилизовывали",сначала насаждением христианства,потом европейской культурой.

[Kronos]

Народ, вы пытаетесь противопоставить фактам какие-то эфемерные домыслы.
А факты таковы:
Примерно 1240 - конец Киевской Руси, в результате нашествия монголо-татар.
Примерно 1260 - зарождение Московского княжества.
От Москвы до Киева, даже по прямой, 750 км, что на те времена расстояние просто огромное.
Что тут может быть непонятного? О каком основании Руси русским народом может идти речь?
Да русский народ в значительной степени произошел от народов Руси. Но к основанию Руси никакого отношения не имел, и, на уровне сформировавшегося государства, даже не застал её существования. Потому и нельзя Россию и россиян сопоставлять с исконной Русью.

[Kronos]

2 srvr4vr, извини не заметил.

Что касается причин уползания писателей в такое далекое прошлое...
...
Простите за пафос, но так и есть.

Может и так.