Сообщений в теме: 64

[Rainy]

Слишком уж мы разные. Мы даже самих себя понимаем далеко не всегда. Тогда уж логика фангов совсем непонятна. Они стремятся к красоте - да, в этом мы, пожалуй, с ними согласимся. Но что же для них красота, нам, наверное, не понять

[Плюмбэкс]

Зато вот они нас поняли чересчур хорошо...

[Vanger]

Они поняли, что смерть, война - это тоже по-своему красиво. Так я интерпретировал тот момент.
А потом до них дошло, что оживление - это ещё более красивое зрелище. Даже не оживление, а создание жизни.

Отвечая на вопрос:

Может ли кто-то представить себе, как должны рассуждать (или вести себя) инопланетяне, чтобы мы действительно не могли их понять? Или представить такое тоже невозможно - так как мы ограничены рамками нашей логики и т.п.?

Возьмём для начала мир, цивилизацию, которая развивалась БЕЗ математики. Ну не нужно им было считать. Никогда не нужно было. И у них просто понятия такого нет, что сложить два и один будет три. Сможем ли мы тогда понять принцип действия их компьютеров, их машин? Понять, как они вообще мыслят?
Ох, вряд ли. Не хватит воображения, чтобы такое предстваить. Ведь таже наше мышление, наша речь - они основаны на математике.
Будем ли мы враждовать? Сомневаюсь. Слишком уж разные задачи.

Другой вариант хорошо описан в Чёрном человеке. Абсолютное равнодушие и стремление только к своей цели.

[ТанZорик]

Другой вариант хорошо описан в Чёрном человеке. Абсолютное равнодушие и стремление только к своей цели.

Vanger, Это не другая логика, просто отсутствие эмоций.

[Vanger]

ТанZорик, в той фразе не про логику говорится. А про другой вариант в корне. Отсутствие каких бы то ни было эмоций действительно трудно понять. но мы к тому и катимся постепенно.
А всё-таки, как быть с полным отсутствием математики?

[ТанZорик]

Vanger Да в общем тож можно и без математики - если представить мир, где люди развивались не по технократическому пути (изменяя мир вокруг себя) а по пути духовному (изменяя самих себя)
Им и компутеры не нужны и математика, они силой мысли все делают

[Vanger]

ТанZорик, вот как тебе только не стыдно, а? Только мысль у меня появилась, которую я считал неразрешимой, а ты так всё просто и логично объяснила, что слов у меня просто нет, чтобы это всё как-то опровергнуть.
А в общем, пусть будет так. Давай тогда рассмотрим ситуацию, в которой человек может спокойно развиваться по духовному пути. В этой ситуации у него должен быть полный достаток в еде. У него не должно быть конкуренции, которая заставит его сражаться за место под солнцем. Так же, плюс ко всему, стабильный тёплый климат и никаких катаклизмов. Развиться в подобных тепличных условиях разум просто не в состоянии. Это просто не нужно, потому что не к чему стремиться. А у разума - оно же ж всегда стремление к знаниям присутствует. А если тебе и так хорошо? Зачем тогда что-то делать, придумывать? Очень ярким примером в данном случае могут выступить писатели. Взять того же М.Булгакова. Его "Мастер и Маргарита" на самом ведь деле великое произведение. Но писалось оно не в лучшие годы автора. В тех условиях, в которых он жил, нам сейчас просто не выжить. Сытый писатель - он не писатель, он бумагомаратель.
Я понятно изьясняю свою мысль?
Как они - инопланетяне, так называемые - могут развить силу своей мысли, если им не нужно мыслить, чтобы есть, чтобы выжить. Им вообще думать не нужно. Значит, мозгов у них актически нет. Получаем обыкновенную амёбу.
Да и там тоже свои волчьи законы. Не знаю я даже, что получим в итоге. Какое-то тепличное растение.

Однако, учитывая, что разум всё-таки зародился, делаю вывод, что он НЕ является биологическим. Уж и не знаю ,что там. Кремний-органика, или просто растения. Может быть разумные камни, что наиболее вероятно. Однако отсутствие математики можно объяснить лишь растительностью. У них всё построено на немножко другом принципе, нежели в биологии. Другие законы красоты и выживаемости. Другие нормы морали. Тем более, что они не могут двигаться. Или могут?

*Сие был кусочек мысли. Продолжишь? Или опровергнешь?*
Если что-то непонятно, то я исправлю, перепишу другими словами и образами. Однако мне в данный конкртеный момент всё кажется вполне логичным и легко обьяснённым.

[ТанZорик]

Vanger, просто можно существовать приспособившись к окружающей среде, строить дома, не нарушая грубо окружающую среду, ловить зверя и рыбу, не браконьерствуя - т.е. самое необходимое для выживания. Люди жили так веками даже на севере безо всякой математики )). При этом развивать способности своего организма - за счет внутренних резервов учиться переносить мороз, голод и прочее (есть же реально такие люди и сейчас - босиком по снегу))). Развивать способности мозга (телекинез, ясновидение, да хоть телепортация - мы ж толком о нашем мозге не знаем ничего)
А можно приспосабливать мир под себя - рушить экологию, строить машины, которые двигаются и думают за нас, дороги и прочее. Как это происходит сейчас.

Это по поводу развития разумного существа. А вот по поводу зарождения разума как такового - как способ защиты и выживания - я в это верю с трудом. Животные же прекрасно существуют и приспособлены без осознания своей личности - только на инстинктах. Им этого достаточно. Хотя, с другой стороны, природа отличается большим разнообразием - даже в сходных условиях - огромное количество всевозможных присопособлений -и изменение цвета и яд и отбрасываемый хвост и зубы-когти и меховые шубы (причем и от жары и от холода) и прочее всякое. Почему же для разнообразия и мозгам не развиться

[Tokugawa]

Vanger, просто можно существовать приспособившись к окружающей среде, строить дома, не нарушая грубо окружающую среду, ловить зверя и рыбу, не браконьерствуя - т.е. самое необходимое для выживания. Люди жили так веками даже на севере безо всякой математики )). При этом развивать способности своего организма - за счет внутренних резервов учиться переносить мороз, голод и прочее (есть же реально такие люди и сейчас - босиком по снегу))). Развивать способности мозга (телекинез, ясновидение, да хоть телепортация - мы ж толком о нашем мозге не знаем ничего) 
А можно приспосабливать мир под себя - рушить экологию, строить машины, которые двигаются и думают за нас, дороги и прочее. Как это происходит сейчас.

Это по поводу развития разумного существа. А вот по поводу зарождения разума как такового - как способ защиты и выживания - я в это верю с трудом. Животные же прекрасно существуют и приспособлены без осознания своей личности - только на инстинктах. Им этого достаточно. Хотя, с другой стороны, природа отличается большим разнообразием - даже в сходных условиях - огромное количество всевозможных присопособлений  -и изменение цвета и яд и отбрасываемый хвост и зубы-когти и меховые шубы (причем и от жары и от холода) и прочее всякое.  Почему же для разнообразия и мозгам не развиться 

Юль, проблема в том, что существование в режиме приспособления к окружающей среде имеет свои границы. Ну хотя бы в плане стихийных бедствий - с извергающимся вулканом не поспоришь и сбежать отнюдь не всегда удается. С другой стороны, слишком активное воздействие на окружающую среду приводит к резкой активизации тех же стихийных бедствий - сбалансированность окружающей среды нарушается. На мой взгляд, следует все же менять эту среду, но не резко, не слишком активно. Так, чтобы она смогла установить новый баланс.

P.S. И давайте откроем новую тему, что ли. А то больно далеко мы ушли от заявленной темы.

[Vanger]

Если не ошибаюсь, вопрос состоит в том, сможем ли мы понять цивилизацию, существ, которые НЕ пользуются математикой ни в каких её проявлениях.
Какими должны быть условия жизни этих существ, чтобы им не нужна была математика, как они должны сами выглядеть.
Tokugawa, есть у тебя мысли по этому вопросу? Интересно и твоё мнение. Я же пытался рассмотреть такую цивилизацию, попытался логически объяснить её существование и то, как она возникла...

[Tokugawa]

Если не ошибаюсь, вопрос состоит в том, сможем ли мы понять цивилизацию, существ, которые НЕ пользуются математикой ни в каких её проявлениях.
Какими должны быть условия жизни этих существ, чтобы им не нужна была математика, как они должны сами выглядеть.
Tokugawa, есть у тебя мысли по этому вопросу? Интересно и твоё мнение. Я же пытался рассмотреть такую цивилизацию, попытался логически объяснить её существование и то, как она возникла...

Любая цивилизация есть системная сумма деятельности множества индивидуумов. Для того, чтобы цивилизация возникла, необходимо наличие разума. Любое разумное существо стремится спрогнозировать будущее в целях выживания. Для такого прогнозирования необходимо умение отслеживать причинно-следственные связи, т.е. логика. Одним из проявлений логики является математика. Человеческая математика развивалась от измерительной (например, древнеегипетская) к расчетной (сегодняшняя математика). Скорее всего существуют некие общие принципы ее развития. Так что математика есть один из признаков цивилизации. ИМХО, любая цивилизация проходит определенные этапы развития, начинаясь с технологического этапа. Дальше развитие цивилизации может идти различными путями. Если выбран чисто технологический путь, то у такой цивилизации есть все шансы задушить саму себя. Примером может служить одна из теорий цивилизации атлантов (их технологический уровень привел к экологической катастрофе). Следовательно, надо искать другой путь развития, чем человечество сейчас и занято.

[Mangler]

2Tokugawa. Вот нарыл тему, чтобы с вами поспорить
Начнем как говорится с определения понятий:
цивилизация — качественная специфика (своеобразие материальной, духовной и социальной жизни) той или иной группы стран, народов на определенном этапе развития.
Насамом деле нам известно о массе цевилизаций. К сожалению я не специалист в этой области, но помоему далеко не все из них имели хотябы какое-то представление о математике.
Логику всех ли этих цевилизаций мы в состоянии понять? Ой ли.
А фанги у Лукяненко получились! Попытки обьяснить их повидение понятны, и многие вроде имеют основания. Они раскрыты ровно на столько, чтобы мы их представили себе, но понять - да абсолютно ничего непонятно. Вот меня, например, непокидает мысль о том, что это "цевилизация зеркало". Т.е. фанги делают только то, что от них хотят земляне.
Я думаю, что все в той или иной степени слышали предположения о том, что вокруг людей есть некие ауры. Вот предположим, что основным источником информации фангов является не речь, а та что передается аурой.
Первый контакт: Заблудившийся корабль: Аура должна была явно говорить о страхе - фанги предприняли, все чтобы выказать неагресивность, снять этот страх. Когда страх утих, то выползло 2а других "желания" - любопытство и вернутся домой. Их также удовлетворили. Любопытство не полностью конечно, но дали ясно понять, что это можно будет продолжить.
Последующие контакты: там где четко прослеживалась агрессия - фанги давали агрессию, там где хотели выжить - получали помощь, лекарство...
Нес в какойто момент проговорился(недословно): выгледим так как понравится людям, пахним как понравится людям... Воевали они так как понравится людям. Технология у них была не их, а так как у людей - это то при нечеловеческой логике? Появился "сверх костюм" на Сергее и именно тогда же у фанга.

[Tokugawa]

2Tokugawa. Вот нарыл тему, чтобы с вами поспорить
Начнем как говорится с определения понятий:
цивилизация — качественная специфика (своеобразие материальной, духовной и социальной жизни) той или иной группы стран, народов на определенном этапе развития.
Насамом деле нам известно о массе цевилизаций. К сожалению я не специалист в этой области, но помоему далеко не все из них имели хотябы какое-то представление о математике.
Логику всех ли этих цевилизаций мы в состоянии понять? Ой ли.
А фанги у Лукяненко получились! Попытки обьяснить их повидение понятны, и многие вроде имеют основания. Они раскрыты ровно на столько, чтобы мы их представили себе, но понять - да абсолютно ничего непонятно. Вот меня, например, непокидает мысль о том, что это "цевилизация зеркало". Т.е. фанги делают только то, что от них хотят земляне.
Я думаю, что все в той или иной степени слышали предположения о том, что вокруг людей есть некие ауры. Вот предположим, что основным источником информации фангов является не речь, а та что передается аурой.
Первый контакт: Заблудившийся корабль: Аура должна была явно говорить о страхе - фанги предприняли, все чтобы выказать неагресивность, снять этот страх. Когда страх утих, то выползло 2а других "желания" - любопытство и вернутся домой. Их также удовлетворили. Любопытство не полностью конечно, но дали ясно понять, что это можно будет продолжить.
Последующие контакты: там где четко прослеживалась агрессия - фанги давали агрессию, там где хотели выжить - получали помощь, лекарство...
Нес в какойто момент проговорился(недословно): выгледим так как понравится людям, пахним как понравится людям... Воевали они так как понравится людям. Технология у них была не их, а так как у людей - это то при нечеловеческой логике? Появился "сверх костюм" на Сергее и именно тогда же у фанга.

К сожалению, я тоже не в курсе развития всех земных цивилизаций. Но большинство цивилизаций, оставивших значительный след в человеческой истории, так или иначе сопровождались крупными (для их эпохи) технологическими достижениями. И развитием математики как науки, обеспечивающей эти достижения. У СВЛ фанги описаны лишь частично, мы знаем об их высоком уровне в области изобразительного искусства. Но те самые узоры ("Доведи мой узор, принц"), насколько я помню, выводились на стенах их жилищ, а для создания хоть сколько-нибудь надежных построек необходимо знание различных наук - математики, сопромата и т.д. Так что совершенно не факт, что цивилизация фангов вообще не использовала математику.
"Зеркальное" поведение фангов может быть попыткой понять нашу логику. У Эдгара По мальчик для того, чтобы представить себе ход мыслей противника в игре, старался повторить выражение его лица и отслеживал то, какие мысли при этом возникают. Примитив, конечно, но некоторое приближение все же может дать. Да и предки у нас общие (Сеятели), и осколки их технологий рассеяны по множеству когда-то освоенных ими миров. Так что пример с боевыми костюмами - не показатель.
Что касаемо логики представителей других цивилизаций, то нередко мы и своих-то не понимаем. На данный момент. Но со временем ситуация может коренным образом измениться, ведь мы сами меняемся.

[Mangler]

У СВЛ фанги описаны лишь частично, мы знаем об их высоком уровне в области изобразительного искусства.

Именно на изобразительное искуство упора незаметил. Скорее общеэстетическое восприятие очень у них развито.
Как я увидел - узоры на стенах это не ИЗО, а скорее каллиграфия.

Но те самые узоры ("Доведи мой узор, принц"), насколько я помню, выводились на стенах их жилищ, а для создания хоть сколько-нибудь надежных построек необходимо знание различных наук - математики, сопромата и т.д. Так что совершенно не факт, что цивилизация фангов вообще не использовала математику.

Ну тут есть где мысли развернуться Вспомним хотябы Черновик, башни там строились сами по себе. Точнее не строились а росли. У фангов могло быть что-то подобное. Но их техника и способ путешествия в пространстве, неоставляют сомнений в том, что точные науки им нечужды.

"Зеркальное" поведение фангов может быть попыткой понять нашу логику. У Эдгара По мальчик для того, чтобы представить себе ход мыслей противника в игре, старался повторить выражение его лица и отслеживал то, какие мысли при этом возникают. Примитив, конечно, но некоторое приближение все же может дать.

Может быть. Но так и хочется им(Сеятелям/Землянам/Хроноколонистам) дать совет(как мама крошке еноту): "А ты пойди и улыбнись чудовищу, которое живет в озере."

Да и предки у нас общие (Сеятели), и осколки их технологий рассеяны по множеству когда-то освоенных ими миров. Так что пример с боевыми костюмами - не показатель.

Сеятели небыли предками Фангов. Проэкт "Сеятели" появился после встречи с фангами. Логика у фангов другая. Да и всетаки фанги были более развиты технически - упоминаются технологии переданные фангами землянам, но непомню, что б что-то люди дали фангам.

Что касаемо логики представителей других цивилизаций, то нередко мы и своих-то не понимаем. На данный момент. Но со временем ситуация может коренным образом измениться, ведь мы сами меняемся.

Терзают меня смутные сомнения по этому поводу. Фактически сейчас происходит очередное крушение цевилизаций. Цевилизация СССР уже умерла. Цевилизации США и Евросоюз еще протянут немного, но также канут в лету. Какие придут на смену?

[Tokugawa]

Именно на изобразительное искуство упора незаметил. Скорее общеэстетическое восприятие очень у них развито.
Как я увидел - узоры на стенах это не ИЗО, а скорее каллиграфия.

Можно назвать и каллиграфией. Грань здесь между этими искусствами очень тонка.

Ну тут есть где мысли развернуться Вспомним хотябы Черновик, башни там строились сами по себе. Точнее не строились а росли. У фангов могло быть что-то подобное. Но их техника и способ путешествия в пространстве, неоставляют сомнений в том, что точные науки им нечужды.

Идея именно выращивать материальные объекты, как живые организмы, в общем-то не нова. Если мне не изменяет память, у кого-то из фантастов есть произведение, в котором некая раса именно выращивает все вплоть до звездолетов. Но нигде в цикле нет намеков на эту особенность фангов

Может быть. Но так и хочется им(Сеятелям/Землянам/Хроноколонистам) дать совет(как мама крошке еноту): "А ты пойди и улыбнись чудовищу, которое живет в озере."

Что в принципе Сергей и проделал Пусть и своеобразно.

Сеятели небыли предками Фангов. Проэкт "Сеятели" появился после встречи с фангами. Логика у фангов другая. Да и всетаки фанги были более развиты технически - упоминаются технологии переданные фангами землянам, но непомню, что б что-то люди дали фангам.

Да, данное фангам людьми было не технологического свойства. Люди всего лищь преподали фангам урок, заставивший их изменить систему оценки "добро-зло"

[Mangler]

Беда в том, что "урок" им преподал Серега, а не люди(. Фангов он вроде убедал, теперь бы еще людей бы убедить, а это как показывает история гораздо сложнее. А потому на мой взгляд это еще не мир, а перемирие. Оружие сеятели создали, куда теперь девать будуть?

[Tokugawa]

Беда в том, что "урок" им преподал Серега, а не люди(. Фангов он вроде убедал, теперь бы еще людей бы убедить, а это как показывает история гораздо сложнее. А потому на мой взгляд это еще не мир, а перемирие. Оружие сеятели создали, куда теперь девать будуть?

С фангами вопрос снят - Сергей для них был представителем всей звездной расы людей. Убеждение людей - вопрос времени. Сергей разрулил аварийную ситуацию, обеспечил таймаут. На это СВЛ и намекает - величина таймаута конечна, не теряйте времени.

[Лиона]

Отлично... Миры с народностями сравниваете... Стало быть сеятели - инопланетяне, которые принесли на землю жизнь, фанги - американцы, а роддеры - европейцы что ли? Разъясните кто-нибудь пожалуйста. Когда читала (лет 5 назад), таких аналогий не проводила. Безусловно они есть где-то, но так чтобы полностью...

[Prime]

Меня вот что интересует. Фангов, про которых говорилось, что они - существа с нечеловеческой логикой, в конце концов удалось понять. Да и логика у них нормальная, это скорее нравственность другая - красота заменяет и добро и истину... Может ли кто-то представить себе, как должны рассуждать (или вести себя) инопланетяне, чтобы мы действительно не могли их понять? Или представить такое тоже невозможно - так как мы ограничены рамками нашей логики и т.п.?

Мне кажется, что логика для всех одна... А различаются только взгляды на мир.

[Учебная Тревога]

Беда людей в том , что всегда найдётся один человек , (который впоследствии убедит многих) видящий красоту там , где её видеть нельзя.Чем люди перевернули мировоззрение фангов? Тем что показали красоту смерти и красоту войны.Вот бедолаги-фанги и тронулись умом.И не исключаю что часть фангов захотела уничтожить людей именно по этой причине..Для людей же красота отнють не самоцель, как для фангов.Люди находятся в вечной погоне за своими иллюзиями , идеями .И в принципе способны оправдать и объяснить , подвести идеологическую базу под все свои действия..