Сообщений в теме: 134

[Чужой]

Ну что ж... Регрессорство, на мой взгляд однозначно является преступлением, и должно быть приравнено в межзвёздной политике к агрессии, только скрытной (т. е. фактически - ещё более подлой).
А вот проблема прогрессорства, насколько я знаю, не имеет однозначного этического решения. Вмешаться - подло по отношению к расе в целом, но млагородно в отношении отдельных представителей. Не вмешаться - благородно в ракурсе межзвёздной политики, но подло в отношении простых людей, для которых твоя "божественная помощь" - единственная надежда. Тут нельзя сказать кто прав.
Но лично я, чисто субьективно - за вмешательство, и за прогрессорство, как его частный случай. Я б в прогрессоры пошёл, пусть меня научат...

[iXter]

Чужой,вы меня простите великодушно,но мне кажеться вы идеализируете прогрессорство,и немного недооцениваете регресорство. у этих двух ремесел совершенно одинаковые цели,и очень похожие средства.И то и другое-агрессия.И к слову,не бывает благородной агресии,подлой агресии,и еще более подлой агресии.И регресорство и прогресорство благородно с точки зрения тех,кто решил их проводить.Не исполнителей(регресоров и прогресоров),а их начальства.А вот собственно точка зрения обитателей планеты на которой проводиться акция прогресорства или регресорства может быть диаметрально противоположной.Зависит от моральных установок обитателей. Эту тему можно еще долго развивать и детализировать,но общие идеи имхо такие.

[Чужой]

Чужой,вы меня простите великодушно, но мне кажеться вы идеализируете прогрессорство,и немного недооцениваете регресорство.

Возможно... Потому что первое мне симпатично, а второе отвратительно.

И к слову,не бывает благородной агресии,подлой агресии,и еще более подлой агресии.

Ну, всё-таки есть разница, если мы посылаем противник предупреждение "Иду на вы" и просим такого-то числа выслать флот для отражения нашей атаки, и неожиданным ударом бактериологическим оружием по союзникам.

И регресорство и прогресорство благородно с точки зрения тех,кто решил их проводить.

Да, но личность, идеализирующая регрессорство, на мой взгляд, очевидно неадекватна.
Когда маньяк тащит девчонку в подъезд и зверски насилует, это благородно с его точки зрения, точка зрения девушки может быть диаметрально противоположна. Когда милиционер хватает карманника за руку и тащит в участок, это тоже благородно с его точки зрения, но точка зрения воришки может быть диаметрально противоположна.
Следует ли отсюда, что это два равнозначных акта агрессии, у которых "совершенно одинаковые цели, и очень похожие средства"?

[Swenja]

Когда маньяк тащит девчонку в подъезд и зверски насилует, это благородно с его точки зрения, точка зрения девушки может быть диаметрально противоположна. Когда милиционер хватает карманника за руку и тащит в участок, это тоже благородно с его точки зрения, но точка зрения воришки может быть диаметрально противоположна.
Следует ли отсюда, что это два равнозначных акта агрессии, у которых "совершенно одинаковые цели, и очень похожие средства"?

Ну, если предположить, что воришка может быть посажен в тюрьму с убийцами, которые будут зверско насиловать его в моральном плане все время на зоне...
Насчет цели: маньяки- люди со сдвигом по фазе, они считают, что своим поступком сделали хорошо и девушке, и окружающим, как будто милиционер считает по-другому...
Средства: они оба выслеживают, хватают и тащат

Это я к тому, что любое мнение можно логично обосновать. ИМХО: агрессия всегда одна, только каждый человек воспринимает ее по-разному

[Helgram]

Прогрессорство - это в первую очередь "небезразличность" к судьбам братьев меньших или младших. Есть принципы, выйдя за которые Прогрессорство становится Оккупацией, т.е. лишает народ своей истории и культуры.

Например, некоторые либерасты рассматривают американскую программы развала СССР и прихватизации, с подменой моральных ценностей и культуры - как "прогрессорство", поднятие до "уровня Запада". Другие - уничтожением соперничающей цивилизации, во многом более высокой, и оттого - более противоречивой.

В чем бы я, например, видел основной принцип прогрессорства? В том, чтобы не подменять нормы, которые я считаю устаревшими, жестокими, тормозящими, на свои, "высокие", а в переосмыслении этих норм. С "высоты" своей цивилизации - понимая их противоречия и ошибки - показать именно ошибки, но - не наш метод решения. Пусть они, увидя ошибки, выработают свой - и пойдут своим путем. Если опять ошибутся - опять показать. Т.е. привнесенное "извне" сомнение - как ускорение собственного развития, а не коррекция развития "по образу и подобию".

Конечно, и физическое устранение некоторых особо вредоносных личностей - допустимо. Но - личностей, если можно - даже не физически, а их харизм.

Т.е. принцип уваджения к чужому выбору - т.е. признание его, пусть пока и примитивного - равным, как уже мыслящего - он и должен определять допустимые грани вмешательства и его методы.

[Helgram]

Swenja, ну она и есть свинья. "Любое мнение можно логично обосновать" - это провокация, т.е. утверждение отсутствия объективной правды. Что, в свою очередь - следствие отсутствия моральных принципов.
Если мнение противоречит природе человеческого - начит, логические противоречия в нем есть. Просто - не всякий может их увидеть, и еще меньше - сформулировать...

[jaros]

утверждение отсутствия объективной правды. Что, в свою очередь - следствие отсутствия моральных принципов.

То есть наличие объективной правды есть лишь следствие наличия моральных принципов? Звучит странно. А если моральные принципы другие?

[Swenja]

это провокация, т.е. утверждение отсутствия объективной правды. Что, в свою очередь - следствие отсутствия моральных принципов

А если моральные принципы другие?

Объективная правда, т.е. одинаковая для всех и с любой точки зрения, существует только для людей о-о-очень ограниченных, давно ведь известно, что на вкус и цвет товарища нет, так и взгляды на жизнь не у всех такие, как у Отца народов...
Моральные принципы определяют субъективную правду и, если хорошо подумать, можно понять, почему мнений много и каждое логично доказывается

[...Wild&Free...]

Ну-ну! Я бы посмотрел, как Helgram будет единую правду определять!

Чушь её в принципе быть не может!
Swenja, поддерживаю!

Объективная правда, т.е. одинаковая для всех и с любой точки зрения, существует только для людей о-о-очень ограниченных, давно ведь известно, что на вкус и цвет товарища нет, так и взгляды на жизнь не у всех такие, как у Отца народов...

Что, в свою очередь - следствие отсутствия моральных принципов.

Вот как раз с точки зрения другой цивилизации (или человека или группы людей) ты можешь быть абсолютно беспринципным, а в свой группе - ИДЕАЛОМ
морально-этических норм. А с их точки зрения - СВИНЬЯ СВИНЬЁЙ!

Вот так... WOOF...

[Чужой]

Helgram, в принципе я согласен, но ведь прогрессорство - это не только трансляция моральных ценностей. Это иногда и физическое их осуществление в рамках чужой культуры, при том, что сама "жертва" даже не догадывается о чужом вмешательстве...
Это ты одобряешь?

[Helgram]

...я бы все же посоветовал Свинье и пр. критикам посмотреть на истоки морали (кстати, интересная тема для спора). Откуда она пошла, что в ее составе - объективно, а что - искусственно внедрено (кем, как и зачем).
И только потом - говорить об отсутствии объективных оснований и базовых принципов.

Чужой: не совсем понятен вопрос. Какое действие? Каждое действие - имеет цель, задачу. Задача формулируется исходя из субъективного мнения "прогрессора". Поэтому - и именно на этом этапе - необходимо поставить критерий допустимого и недопустимого воздействия. Именно расчет последствий (как в "Конце времени", у Азимова) - и базовые моральные принципы - можно провоцировать дискуты, подсказывать темы для писателейили поэтов - т.е. идеологическое воздействие, не подменяющее, но стимулирующее ускоренное развитие общества, не подсказывать решение - но указывать на задачу. Наверное, так достаточно точно.

Вообще-то, это забавная тема. "Принципы минимизации культурной интерференции и выбора недеструктивного воздействия при осуществлении прогрессорской деятельности". Т.е., еще раз повторюсь, для вящего понимания позиции - не "дотягивание" другой культуры до своего общества с его идеологией ("коммунизма" или "свободного рынка", или просвященного рабовладельчества - не суть разница) - но только ускорение развития, через провоцирование идеологических конфликтов...
Аналогия - как, например, в физике в конце 19 века (да и ранее, Галлилей, Ньютон). Когда возникает конфликт между теорией и практикой эксперимента, рождается качественный скачок. Квантово-волновой дуализм породил квантовую теорию и теорию относительности. Сейчас вроде опять на грани нового скачка. Подсказывая места таких конфликтов и концентрируя на них научную мысль (в религии, культуре, экономике так же) - можно существенно ускорить развитие, но - выбор определяется самостоятельно, и - возможны крайне неожиданные находки... Которые могут заимствовать и "прогрессоры"... например, как вариант - "благоустроенная планета" у Стругацких.

[Helgram]

...Wild&Free... и Свинье...как вы думаете, господа либералы - право человека на свободу мнения - оно объективно и изначально, или - побочный продукт идеологии? А принцип равенства перед законом? И сколько таких базовых принципов вы смогли бы вспомнить сами, если бы работали головой, а не рефлексами?

[jaros]

не подменяющее, но стимулирующее ускоренное развитие общества, не подсказывать решение - но указывать на задачу.

Но это всё равно делается с нашей высоты осознания существования такой задачи. Мы её ставим так, будто бы она обязательно возникнет и в этом обществе, и будто бы без нас её не решат.

А если это не так? Должны ли мы вмешиваться, исходя исключительно из знания своей истории?

как вы думаете, господа либералы - право человека на свободу мнения - оно объективно и изначально, или - побочный продукт идеологии? А принцип равенства перед законом

А давайте это в отдельную тему оформим, т.к. хотелось бы обсудить. Я, например, считаю, что упомянутые принципы есть всего-навсего побочный продукт принятой в данный момент идеологии в странах, где господствует гуманистическое мировоззрение. Были другие формы общества, и подобные принципы там не признавались как единственно верные.

И что здесь объективная реальность?

И сколько таких базовых принципов вы смогли бы вспомнить сами, если бы работали головой, а не рефлексами?

А вот этого я не могу одобрить. Что за нападки? Нельзя ли обойтись без них?

[Чужой]

как вы думаете, господа либералы - право человека на свободу мнения - оно объективно и изначально, или - побочный продукт идеологии?

Объективна и изначальна ПОТРЕБНОСТЬ в свободе мнения и необходимость такового. Они нужны человеку, поскольку только свободно мыслящий - есть настоящий человек. А вот позволять ему быть человеком, или превращать в скотину - это уже каждое общество решает само.

[Helgram]

jaros, мне кажется это не парадокс.
"Мы её ставим так, будто бы она обязательно возникнет и в этом обществе, и будто бы без нас её не решат".
Если это обхективное противоречие - оно рано или поздно возникнет. Если субъективное - то даже подсказанное, оно не будет восприниматься другой культурой как противоречие, не будет темой для дискуссии, и соответственно интерференции не возникнет...))) Логично?


По второму вопросу - Чужой сказал точно. Если существо мыслящее - есть потребность мыслить. Этой потребности должно соответствовать право, врожденное и неотъемлемое.
Что тоталитаристы и отрицают - ведь позволить другому право думать независимо - значит, позволить ему соревноваться с собой. А значит - придется развиваться самому, а это же надо напрягаться, когда так хорошо и тепло в луже... проще и комфортнее ограничить других, чем работать самому...

[Гипербореец]

Забавно,только фишка в том, что большинству и не хочется "мыслить", принимать решения.Это ведь ответственность.А зачем, если есть тёплое уютное болото.Есть фюрер, который примет решение, есть царь, который всё знает.

По сути прогрессор-это человек, умеющей больше.При этом по непонятным причинам с невыгоревшим сердцем.Регрессор в идеале- хирург убивающий опухоль.

Только вот иногда у опухоли своё мнение на этот счёт, а у осчастливленных силком людей напрочь отшибает мозги оттого, что можно получить нечто даром.

Всё остальное-это взгляд на вещи, которых будет столько же, сколько и людей.

[Swenja]

право человека на свободу мнения - оно объективно и изначально, или - побочный продукт идеологии? А принцип равенства перед законом?

Helgram
Я думаю, человеку не нужна свобода мнения, чтобы иметь свои мысли по любому поводу. Вопрос в другом: высказывать или не высказывать и, если высказывать, что за это будет
Принцип равенства перед законом напрямую зависит от "крутизны адвоката" и мнения самого судьи на этот счет...

Регрессор в идеале- хирург убивающий опухоль.

Мне кажется, и не только в идеале: хирург не всегда может точно сказать, будет ли человеку лучше после операции или он смог бы без нее прожить немного дольше и дождаться изобретения чудо-таблеток. Человек сам принимает решение, а вот с планетой это сложнее...
Может быть из-за этого все и спорят об этичности регрессорства?

[Helgram]

Swenja - усложним тест. Чуть-чуть. Предположим, что появилась аппаратура, позволяюзая читать мысли. И тогда - если этот принцип лишний, то появятся и те, кто заставить всех, раз в неделю. проходить "проверку мвслей на соответствие".
Или - другой, фантастический вариант. Повальная телепатия, эсперство. Мысли - не скроешь, подумал - виноват.

Не помню, кто автор, был такой хамечательный рассказ про "Золотой жбан", в "Мире приключений" где-то за 1969 г. Как раз про мысли и их контроль... "Мысль изреченная - есть ложь"...

Т.ч. - или базовые принципы морали все же есть, или либералы их отрицают? А ситуацию, когда уже нельзя просто уйти от прямого ответа - "Зачем высказывать мнение вслух? А если не высказывать, то и свобода не нужна", - это подобрать можно...))

[jaros]

или базовые принципы морали все же есть, или либералы их отрицают

Поправлю: или базовые принципы есть, или их нет. Как вы написали, они есть в любом случае, а это утверждение вами пока не доказано.

[Swenja]

Helgram

Предположим, что появилась аппаратура, позволяюзая читать мысли.

А также можно предположить, что по законам равновесия появилась и аппаратура, позволяющая обмануть аппаратуру по чтению мыслей. И? И все меняется: базовые принцыпы только для желающих жить и не имеющих возможность достать нужную аппаратуру.

Ситуации можно придумать много и доказательство путем наступления проводить проще всего.

усложним тест

Я вроде никуда не поступала... Тест и обсуждение предполагают разные пути обмена мнениями

это утверждение вами пока не доказано

Народ ждет аргументов