Сообщений в теме: 78

[Олег Л]

Спасибо за умную и приятную беседу. По последнему посту возразить существенно нечего, а по мелочам - не стОит.
А вот эту формулировку я поддерживаю целиком и полностью :
"Можно сформулировать сложнее - человечество Мира Полдня считает правильным, этически оправданным вмешательство в дела других цивилизаций."
В смысле я ее поддерживаю как руководство к действию, хоть до человека Полдня мне никогда и не доползти.
Своя цивилизация как-то ближе к телу.
Засим ухожу на праздники, т.е. в дела.

Сообщение отредактировал Олег Л: 06:31:42 - 08.05.2015

[Putnic]

Жуки (почему жуки, кстати, муравьи же!) постполдня тоже против.

Потому что функционал общества мира полудня, это не общество мира полудня. Они скорее регрессоры . Опять же если подумать, Лукьяненко лихо подхватил тему и развил.
Я так и думал, в ход пойдут Горбовские... Мир полудня мир муравьев работников. Будь счастлив трудом и не рефлексируй в строну власти над обществом. Хе-хе а грань то тонка)) Счастливое общество Саракша и счастливое общество Земли и структура решающая чем будут определятся границы счастья.
Я не случайно сразу привел фразу из набросков "белого ферзя" :
«… авторам нравилась придуманная ими концовка. Там у них Максим Каммерер, пройдя сквозь все круги и добравшись до центра, ошарашенно наблюдает эту райскую жизнь, ничем не уступающую земной, и общаясь с высокопоставленным и высоколобым аборигеном, и узнавая у него все детали устройства Империи, и пытаясь примирить непримиримое, осмыслить неосмысливаемое, состыковать нестыкуемое, слышит вдруг вежливый вопрос: "А что, у вас разве мир устроен иначе?" И он начинает говорить, объяснять, втолковывать: о высокой Теории Воспитания, об Учителях, о тщательной кропотливой работе над каждой дитячьей душой... Абориген слушает, улыбается, кивает, а потом замечает как бы вскользь: "Изящно. Очень красивая теория. Но, к сожалению, абсолютно не реализуемая на практике". И пока Максим смотрит на него, потеряв дар речи, абориген произносит фразу, ради которой братья Стругацкие до последнего хотели этот роман все-таки написать.
- Мир не может быть построен так, как вы мне сейчас рассказали, - говорит абориген. - Такой мир может быть только придуман. Боюсь, друг мой, вы живете в мире, который кто-то придумал - до вас и без вас, - а вы не догадываетесь об этом"...
Между прочим... в СССР это было самым гадким и гнусным... Огромный муравейник, которому с детства внушают добро созидание и счастье.
А кто Горбовский? Мастеровой, бывалый, водила, из всех дел он выберет полежать. И не высовываться. Мастеровой с прошивкой мира полудня. Только чето сдулась идея лететь к звездам, подтаяла идейная самоорганизация, и пришла старость. И когда в ход идут аргументы "стариками" , то эти аргументы возрастные. Старому персонажу положено быть рассудительным.

[Putnic]

Я бы списал это на отсутствие продуманной концепции прогрессорской деятельности у авторов. Заметь, ни в одной книге толком не разъяснено, собственно, а как они работают - прогрессоры? Что они конкретно делают? Если об этом и упоминается, то вскользь и без особых подробностей. Механизм прогрессорской деятельности почти не раскрыты, однако слова Сикорски в конце ОО - "Я готовил спасение этой планеты с учетом..." - вполне однозначно раскрывают цели деятельности прогрессоров. По поводу "Трудно быть богом". Эта повесть имеет косвенное отношение к Миру Полдня. Хотя в той же Вики указана в списке произведений о Мире Полдня. Румата - не прогрессор

Еще один персонаж выходящий за границы "идеального мира" с овсеми устоями, идеологией, институтом наставников , как поступает персонаж вне дома? Становится тем кто он есть в принятых им решениях и поступках))) Берет ответственность на себя))
А старенький дон Кондор, наблюдает.
Вот и получаются круги "Мира полудня" : всеобщее счастье, возраст, и власть (реал)))
И Саракш: «Внешний круг был клоакой, стоком, адом этого мира - все подонки общества стекались туда, вся пьянь, рвань, дрянь, все садисты и прирожденные убийцы, насильники, агрессивные хамы, извращенцы, зверье, нравственные уроды - гной, шлаки, фекалии социума. Тут было ИХ царствие, тут не знали наказаний, тут жили по законам силы, подлости и ненависти. Этим кругом Империя ощетинивалась против всей прочей ойкумены, держала оборону и наносила удары.
Средний круг населялся людьми обыкновенными, ни в чем не чрезмерными, такими же как мы с вами - чуть похуже, чуть получше, еще далеко не ангелами, но уже и не бесами.
А в центре царил Мир Справедливости. "Полдень, XXII век". Теплый, приветливый, безопасный мир духа, творчества и свободы, населенный исключительно людьми талантливыми, славными, дружелюбными, свято следующими всем заповедям самой высокой нравственности».

[Putnic]

Мысль я твою понял, но всё же из всего цикла произведений о Мире Полдня следует, что человечество очень даже влияет на другие миры. По крайней мере, пытается. И в этом смысл деятельности прогрессоров. Возможно, слово "агрессия" тут не совсем к месту. Можно сформулировать сложнее - человечество Мира Полдня считает правильным, этически оправданным вмешательство в дела других цивилизаций. Имперская политика, она не всегда агрессивна в отношении других государств (цивилизаций), порой она похожа на отеческое отношение, но тем не менее в этом можно почувствовать авторитаризм идеологии Мира Полдня. То есть человечество Мира Полдня провозглашает себя имеющим право на власть, пусть это и скрыто идеальной коммунистической оболочкой.

Есть интересная версия, вовсе не далекая от сюжета. Странники - людены хомо играющий, ушли что бы вернутся из прошлого принеся колыбель саркофага для людей Земли. Потому что мир полудня был конечен, ну там бла бла бла... эспансивен, эгоцентричен, чуть ли не неофашизм.
Чё... пристрелили мессию Абалкина и делов. Надо )) И навязывать свои идеи всему до чего дотянешься тоже надо, иначе кто на них согласится.

[Putnic]

Мир Полдня - какой это вид диктатуры? Если задуматься, не так легко ответить на этот вопрос.

Любого взявшего ответственность способного к устранению конкурентов на основе высокой моральноидеологической подготовки. Ой)) структуру можно не подсказывать)))

Сообщение отредактировал Putnic: 07:48:07 - 08.05.2015

[Олег Л]

Они скорее регрессоры

Этого нет в произведениях Стругацких. Домысливать, конечно, можно все, что угодно и так, как удобно.

Чё... пристрелили мессию Абалкина и делов. Надо ))

Про мессию тоже не было.
Абалкин - неизвестный фактор с неопределенными последствиями вплоть до катастрофических.
Шкатулка Пандоры.
Такие факторы лучше устранять.
Путник, понимаю, что ответа не получу, но все-таки спрошу : лично ты открыл бы шкатулку?

Сообщение отредактировал Олег Л: 15:13:52 - 08.05.2015

[Abver]

Любого взявшего ответственность способного к устранению конкурентов на основе высокой моральноидеологической подготовки. Ой)) структуру можно не подсказывать)))

Путник, ты сгущаешь краски и упрощаешь замысел авторов. Критическое осмысление коммунистических идей в творчестве Стругацких, конечно, присутствует. Но в меру, тактично и осторожно. Да и сюжету их произведений таковы, что дать однозначные этические оценки прочитанному сложно. Тот же Максим Камерер. Кто он, настоящий коммунист будущего, желающий всем добра оптом, или избалованный, генетически идеальный сын могущественной цивилизации, из прихоти толкающий спасаемый им мир в хаос? А Экселенц? Да, убил он Абалкова, но в том числе и потому, что Абалки не шел на контакт и вёл очень странную, опасную игру. Мотивы Экселенца понятны, и сами авторы отмечали позже в интервью, что у Экселенца не было другого выхода, кроме как убить Абалкова. Сами Стругацкие оценок ведь практически никаких не дают своим героям. Сам, читатель, думай что да как.

[Putnic]

Про мессию тоже не было

Их было 13, имя Лев, знак на руке "царь".


Абалкин был самым обыкновенным человеком. Никакой «программы» не было. Дотянись он до детонатора, ничего бы особенного не произошло.Абалкин не был автоматом Странников, он оказался жертвой неблагоприятного стечения обстоятельств. И вообще, никакими сверхъестественными способностями «подкидыши» не обладали. Это были обыкновенные кроманьонцы, и загадочна у них лишь связь с «детонаторами»
Разрешите ограничиться, так сказать, вводной.
Имеем старого человека, большую часть своей жизни занимавшегося разведкой и контрразведкой; давно уже привыкшего (при необходимости) убивать; давным-давно убедившего себя, что есть ценности более высокие, нежели жизнь отдельного человека, тем более, человека «дурного»; взвалившего (совершенно добровольно) на себя чудовищный груз ответственности за ВСЕ ЧЕЛОВЕЧЕСТВО, – ответственности, которой он никому и ни при каких условиях не может передоверить; хитрого, ловкого (при необходимости) интригана, и т.д.
Как такой человек должен действовать, если он УБЕЖДЕН НА 99.99%, что перед ним автомат всемогущих и непостижимых Странников, причем автомат этот движется в неизвестном направлении, преследуя неизвестную цель и угрожая реализовать некий, сколь угодно грандиозный и опасный проект? А в тылу – еще десяток непредсказуемых и столь же зловещих автоматов-куколок, о которых ничего не известно, и НЕ БУДЕТ известно, если не удастся разобраться по возможности до конца с этим квази-Абалкиным. Причем ДО САМОГО конца разбираться нельзя, катастрофически опасно: пока он еще только протягивает руку к «детонатору» – еще можно, но когда он уже взял его двумя пальцами и «понес» куда-то – уже нельзя, надо убивать... именно убивать, потому что нет на свете парализаторов, которые были бы испытаны на автоматах Странников... Поведение Экселенца в рамках той личности, которую он собою представляет, и в рамках той теории, которую он себе построил, – поведение это кажется мне единственно возможным. А прав он или не прав...

К Миру Полудня мы всегда относились как К-Миру-в-котором-Нам-Хочется-Жить. Не более, но и не менее. Было, разумеется, время – конец 50-х, – когда этот мир казался нам реально достижимым и даже – в обозримом будущем. Но это заблуждение быстро миновало. Мир этот (на наш вкус) хорош, но, скорее всего, недостижим, пока мы не научимся что-то делать с обезьяной, сидящей внутри каждого из нас.

Мир, описанный Сережей Лукьяненко в «Звездах – холодных игрушках», я воспринял как остроумную попытку изобразить общество, которое по чертежам АБС вздумал вдруг построить Антон Макаренко. Это, по сути, мир, в котором гуманность понимается как целесообразность. Со всеми вытекающими отсюда последствиями. Интересный мир, но, по-моему, еще менее вероятный, чем Мир Полудня – он внутренне противоречив, гуманность и целесообразность не способны существовать «в одном флаконе»: целесообразность должна победить, и от гуманности не останется и следа...

Нет никакого общего правила для определения той грани, о которой Вы говорите. Существует нравственность, свод законов поведения человека в обществе. В разное время разные народы определяют эту нравственность по-разному. В наших широтах принята христианская мораль, основанная на так называемых Десяти заповедях Моисеевых: НЕ УБИЙ, НЕ УКРАДИ, НЕ ПОЖЕЛАЙ ЖЕНЫ БЛИЖНЕГО И ИМУЩЕСТВА БЛИЖНЕГО СВОЕГО, НЕ ЛЖЕСВИДЕТЕЛЬСТВУЙ и т.д. К сожалению, нельзя выучить эти заповеди наизусть и тут же стать высоконравственным человеком. Воспитание нравственности – это длительный процесс, и в этом процессе главную роль играют родители, друзья, обстоятельства жизни, книги и многое другое. С годами человек понимает (или НЕ понимает), что нет в мире ничего важнее человеческой жизни и человеческой души; что самое дорогое, что дает тебе жизнь, это дружба, любовь и работа; что жить и действовать надо так, чтобы не нарушать этих фундаментальных правил-законов-принципов. И в каждой реальной ситуации такой человек (если он ПОНЯЛ, конечно) будет знать, как действовать, чем жертвовать и надо ли пускать в ход кулаки. По моим личным наблюдениям: добро с кулаками – это такая хорошо замаскированная форма зла; цель не оправдывает средства, цель определяется средствами – дурные средства ОБЯЗАТЕЛЬНО приведут к дурной цели; никогда не надо совершать необратимых поступков. И т.д.

Путник, ты сгущаешь краски и упрощаешь замысел авторов.

Авторы не представляют себе мира без секретной службы вообще. Такой мир – утопия, и не надо себя обманывать сказками. Пока люди способны совершать ошибки или «экстравагантные» поступки вообще, до тех пор возможны (и неизбежно возникают) угрозы общественной безопасности. Отсюда – неизбежность службы безопасности, со всеми ее онерами, к сожалению. Каммерер и Сикорски – иллюстрация того, что даже укомплектованная самыми честными, самыми бескорыстными, самыми интеллигентными сотрудниками, всякая СБ порождает страдания и гибель абсолютно невинных и «хороших» людей. Как занятия спортом с неизбежностью порождают травмы и даже – инвалидов. А любой транспорт невозможен без аварий и катастроф. А самая горячая любовь не бывает без ссор и недоразумений.

Этого нет в произведениях Стругацких. Домысливать, конечно, можно все, что угодно и так, как удобно.

основная раса мира Геометров. Была скопирована с описания человечества Стругацких, скопированы так называемые прогрессоры и Наставники. В противоположность прогрессорам, продвигающим разумную расу для контакта, регрессоры снижают уровень технических достижений агрессивно настроенных рас, т. н. «не-друзей», для того, чтобы впоследствии заново продвинуть их, но уже в качестве «друзей».
Пс. Данная тема подразумевает параллели между произведениями Лукьяненко и Стругацких, по умолчанию.

[Abver]

Авторы не представляют себе мира без секретной службы вообще. Такой мир – утопия, и не надо себя обманывать сказками. Пока люди способны совершать ошибки или «экстравагантные» поступки вообще, до тех пор возможны (и неизбежно возникают) угрозы общественной безопасности. Отсюда – неизбежность службы безопасности, со всеми ее онерами, к сожалению. Каммерер и Сикорски – иллюстрация того, что даже укомплектованная самыми честными, самыми бескорыстными, самыми интеллигентными сотрудниками, всякая СБ порождает страдания и гибель абсолютно невинных и «хороших» людей. Как занятия спортом с неизбежностью порождают травмы и даже – инвалидов. А любой транспорт невозможен без аварий и катастроф. А самая горячая любовь не бывает без ссор и недоразумений.

В этом вопросе авторы - не далеки от правды и реального положения дел. А ты, Путник, представляешь себе мир без секретной службы? Каким бы он расхорошим и раскоммунистическим ни был? Тут ведь нужно различать оттенки. Секретная служба - это не тоталитарный режим. Нет между этими понятиями знака "равно". И будем откровенны: методы Комкона - детский сад в сравнении с известно какими секретными службами. Сводить весь смысл повести "Жук в муравейнике" (и всего творчества Стругацких) к критике тоталитарных режимов через убийство одного невинного (такого ли невинного - каждый волен додумывать самостоятельно) - мелко это как-то.
Ты привёл слова Бориса Стругацкого. Но ведь и тут он не даёт конкретный ответ. "Жук..." - повесть об очень сложном этическом выборе, который вынужден делать человек. Мне кажется, что главный герой в книге - не Камерер и не Абалкин, а Сикорски. Человек, который делает выбор. Мне трудно упрекать в чем-то этот персонаж.

основная раса мира Геометров. Была скопирована с описания человечества Стругацких, скопированы так называемые прогрессоры и Наставники. В противоположность прогрессорам, продвигающим разумную расу для контакта, регрессоры снижают уровень технических достижений агрессивно настроенных рас, т. н. «не-друзей», для того, чтобы впоследствии заново продвинуть их, но уже в качестве «друзей».
Пс. Данная тема подразумевает параллели между произведениями Лукьяненко и Стругацких, по умолчанию.

Лукьяненко скопировал фасад почти дословно, но закулисы - это уже его, авторский мир. Лукьяненко полемизирует со Стругацкими, но этот никак не меняет мир, созданный Стругацкими. Мне кажется, нет тут никакой связи. Мир Геометров - совсем другой мир.

[Putnic]

Путник, понимаю, что ответа не получу, но все-таки спрошу : лично ты открыл бы шкатулку?

Путник, ты сгущаешь краски и упрощаешь замысел авторов

А ты, Путник, представляешь себе мир без секретной службы?

Считаю не корректно адресовать мне такие вопросы, поскольку не являюсь стороной ответчиком. Учитывайте пожалуйста в построении диалога и фактор, что не сойдете за панибрата.

Думаю, дело во многом, в самой понятийной базе постановки вопроса о антигерое. Она существенно сужает круг участников, а второстепенные в силу понятийного ограничения становятся вовлеченными участниками. И тем не менее... Устои шатает))
Например, если расширить понятие "мира полудня" до понятия пассионарности, то идеи Стругацких выглядят крайне органичными, стройно укладывающимися в Гумилевские этапы развития процесса. Со своей стороны я могу отметить некоторую фрагментарность, но если бы АБС взялись за бесконечные описания и толкования, "мир полудня" утратил свою динамику. Хроникальность и так несколько перегружена .
И если теперь ввести понятие субпассионарности, то )) Абалкин, Румата, Сикорски попадают под определение довольно интересным ракурсом))), и их поступки, изменения в психологическом портрете героя, вписываются в концепцию.
Довольно интересно было местами...

[Abver]

Считаю не корректно адресовать мне такие вопросы, поскольку не являюсь стороной ответчиком. Учитывайте пожалуйста в построении диалога и фактор, что не сойдете за панибрата.

Ты не ответил на вопрос. А вопрос по поводу спецслужбы интересный. Если в Мире Полдня ложкой убьют человека - является ли ложка символом тоталитарного общества и репрессий? Если да - тогда второй вопрос. А можно ли представить мир без ложки? Корректный вопрос, раскрывает аспекты восприятия выдуманного мира читателем. Ты пытаешься найти связь между наличием спецслужбы в Мире Полдня (по нынешним меркам - очень гуманной спецслужбы), тоталитаризмом и его критикой. По мне, так связь надумана, как история с ложкой. Спецслужба - инструмент, и в руках авторов, кстати, не очень умелый.

Путник, ты сгущаешь краски и упрощаешь замысел авторов

Это не вопрос, это - утверждение.

И если теперь ввести понятие субпассионарности

Ввести можно любое понятие, как и углядеть что-угодно. Укладывается ли это в замысел авторов - вот главный вопрос. Оценивать мотивацию и поведение персонажей только с точки зрения субпассионарности - не совсем правильно, однобоко. У Стругацких персонажи - живые и очень разные. А разделение на пассионариев и субпассионариев - условное. Стругацкие не декларируют идеальность людей будущего, хотя люди Мира Полудня практически идеальны относительно людей нашего времени. Да, Стругацкие описывают утопию, тем не менее, не лишенную проблем. Но не более того. Оттенки, их в творчестве Стругацких очень много.

[Олег Л]

Тупо воспользуюсь «методом Путника».

Путник, понимаю, что ответа не получу, но все-таки спрошу : лично ты открыл бы шкатулку?

Считаю не корректно адресовать мне такие вопросы, поскольку не являюсь стороной ответчиком.

Ты не ответил на вопрос.

Ввести можно любое понятие, как и углядеть что-угодно. Укладывается ли это в замысел авторов - вот главный вопрос.

В сущности о чем это говорит?
О том, о чем я периодически повторяю : не так важно, что написал писатель, важнее что в написанном прочел читатель и что именно усмотрел.

Их было 13, имя Лев, знак на руке "царь".


Абалкин был самым обыкновенным человеком. Никакой «программы» не было. Дотянись он до детонатора, ничего бы особенного не произошло.Абалкин не был автоматом Странников, он оказался жертвой неблагоприятного стечения обстоятельств. И вообще, никакими сверхъестественными способностями «подкидыши» не обладали. Это были обыкновенные кроманьонцы, и загадочна у них лишь связь с «детонаторами»
***********
основная раса мира Геометров. Была скопирована с описания человечества Стругацких, скопированы так называемые прогрессоры и Наставники. В противоположность прогрессорам, продвигающим разумную расу для контакта, регрессоры снижают уровень технических достижений агрессивно настроенных рас, т. н. «не-друзей», для того, чтобы впоследствии заново продвинуть их, но уже в качестве «друзей».
Пс. Данная тема подразумевает параллели между произведениями Лукьяненко и Стругацких, по умолчанию.

PS: Я не знаю , что такое субпассионарность и у меня нет желания (и необходимости) восполнять этот пробел в моем словаре иностранных слов. Читайте Ван Зайчика.
Я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин. ©

Сообщение отредактировал Олег Л: 01:42:08 - 13.05.2015

[Abver]

Я не знаю , что такое субпассионарность и у меня нет желания (и необходимости) восполнять этот пробел в моем словаре иностранных слов.

Если кратко, Путник ставит под сомнение мотивацию персонажей Стругацких. Там, где один видит альтруизм - другой усматривает эгоизм.
Мне кажется, ошибка - анализировать произведения в отрыве от личностей самих Стругацких. Стругацкие не были диссидентами, антисоветчиками, их не запрещали, а цензуре они подвергались не больше других авторов. Поэтому я вижу позитивное отношение авторов к созданному ими Миру Полдня. Ну а творчество учеников - это творчество учеников. Ученики вольны спорить со своими учителями, но не имеют никакой возможности изменить их творчество.
Мир Полдня - как его ни крути, с какой стороны не загляни, если и поворачивается темной стороной к читателю, то редко и мимолетно, и сделать однозначные выводы невозможно.
А вот Мир Геометров - он почти не вызывает сомнений в своей тоталитарности и враждебности.
И это аргумент в пользу правдивости Мира Полдня. Неоднозначность Мира Полдня неоднозначна. -))

[Олег Л]

Абвер, я там выше где-то намекал, но тогда скажу более определенно, как я для себя понимаю.
Стругацкие вначале реально пытались писать мир Полдня (это следует их собственных высказываний). Причем не живущий сам в себе, а живущий в неполуденном окружении, о котором мало, но что-то проскакивает.
Ну, естественно, без проблем нет литературы, но до поры до времени получалось писать о проблемах в значительной части именно мира Полдня, хотя они есть прямое следствие развития (так! Не статики) наших проблем. Но все-таки вынесенных дальше, экстраполированных. Закончилось все это примерно на Далекой Радуге (1963) и ТББ (1964). ТББ вещь промежуточная, одной ногой в Полдне, другой в современности. Проблема прогрессорства она, конечно, по конкретике нынешняя, можно считать даже предвосхищением 1968-го года, если нравится. Можно не считать. Но в друг эти чертовы внеземные цивилизации найдутся, тогда придется вспомнить и о другой ее стороне, причём, подозреваю, что отнюдь не со стороны Руматы, а со стороны дона нашего Рэбы и примкнувших к нему утконосов. Ну вот тогда и будем обсуждать конкретно ее изнанку с позиции собственной шкуры, а не абстрактного гуманизма.

В 1965-м НЕ выходит "Беспокойство", как зачин новой книги. Это может быть как развитие Далекой Радуги, только более критическое. Возможно попахивающее немножко уже "Жуком". Символично, что оно не вышло.
В том же году пишется "Хищные вещи века". Здесь от Полдня один Жилин, причем по большому счету он там просто хороший человек, практически наш современник, а мир и проблематика уже не полуденная, уже предвосхищение и местами удивительное по точности нашего ближайшего будущего, того, что в конце 80-х, начале 90-х во многом реализовалось у нас, по крайней мере в определенных социальных слоях, а забугром еще раньше.
И тут же выходит "Понедельник" - книга о нас и для нас, тогдашних. По большому счету не фантастика.
И дальше уже практически все пошло о нас, начиная с Улитки и с паузой в целых 7 лет между ней и "Лебедями". С редкими отступлениями типа "Малыша". Полдня в этих книгах совсем или практически нет, в том числе и в цикле о Каммерере-Страннике.
Вот собственно и всё. Писатели повернулись от проблем выдуманных к проблемам насущным.
Успев, тем не менее выдумать проблемы на перспективу и мир, о котором так любят теперь спорить.

Что касается мира Геометров, то т.н. "ученики" ничего у АБС не копировали. Напротив, выворачивали шиворот навыворот, дабы показать изнанку, которая и была их авторским вкладом в меру собственного понимания и существования в мире, который далеко ушел от мира, в котором писался Полдень. Т.е. опять писали о современности, причем о своей.
В т.ч. выражая свои обиды и разочарования.

Сообщение отредактировал Олег Л: 03:51:48 - 13.05.2015

[Abver]

Полдня в этих книгах совсем или практически нет, в том числе и в цикле о Каммерере-Страннике.

Я бы не стал разделять. Мир Полдня меняется вместе с авторами, эволюционирует. С "Жука в муравейнике" (а может и раньше) начинается заказ солнца этого мира. Наверное, и само название - Мир Полдня - говорит за себя. После полдня солнце катится вниз. Или поворачивает вбок. Мир Полдня изменился после прихода люденов, и, видимо, людены - это уже совсем другая история и совсем другой мир.

[Олег Л]

Авторы поняли, что из этого человечества ничего путного не выйдет, что нужен обязательный качественный скачок, выход в совершенно иную плоскость интересов и возможностей. Что черного кобеля не отмоешь добела. Что сколько не собирай из деталек кроватку Полдень, все равно получится пулемет в лучшем случае кровавая диктатура, в худшем - общество потребления (или наоборот? Не знаю что лучше)
И придумали люденов.
Которым наш мир совершенно неинтересен и делать тут им совершенно нечего, а мы в свою очередь не можем понять чем они там у себя вообще занимаются.
Вполне логичный вывод и итог эволюции авторов.

[Putnic]

Если кратко, Путник ставит под сомнение мотивацию персонажей Стругацких.

С уя ли?
Гумилев ему в помочь, пущай самообразуется.

[Wrundel]

Я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин. ©

иногда мне приходилось месяцами что-то сдвигать в своей голове чтобы понять автора интересующей меня книги по вопросу, который я себе задал. Исходя из своего прошлого опыта могу понять и сделать вывод, что Олег Л. не интересуется пониманием оппонента, как тот понимает вопрос, он смотрит на совпадение его собственной ФИШКИ (миропонимание, самоопределение, мнение) и ответного РАЗЪЕМА человека, кто участвует в дискуссии.


Это его право выбора, его интерес.

Putnic, я видел жуков и там и там (ТББ и ОО, ЖВМ и тд). Румата тоже жук, потерявший берега. И Абалкин жучара. И как правило последнего времени - мы тоже жуки.

Сообщение отредактировал Wrundel: 11:22:01 - 13.05.2015

[Abver]

С уя ли?

Упрощенно. Всё-таки между парой пассионарность/субпассионарность и альтруизм/эгоизм имеется схожесть.

[Олег Л]

Исходя из своего прошлого опыта могу понять и сделать вывод, что Олег Л. не интересуется пониманием оппонента, как тот понимает вопрос, он смотрит на совпадение его собственной ФИШКИ (миропонимание, самоопределение, мнение) и ответного РАЗЪЕМА человека, кто участвует в дискуссии.

Не совсем так. Олег Л неоднократно интересовался пониманием конкретного оппонента. Но понимание приходит в интерактивном диалоге, когда ты слушаешь, задаешь вопросы, которые могут прояснить точку зрения собеседника и получаешь на них ответы.
Особенно важно это в том случае, когда собеседники (я не говорю оппоненты потому, что это подразумевает противоположные или конкурирующие точки зрения, и чтобы употреблять этот термин нужно как минимум понять эту самую иную точку зрения) говорят на разных языках.
В этом процессе, к сожалению, не все в порядке.
Отсутствуют многие необходимые для интерактивности звенья. Какие несложно понять из вышестоящих сообщений.
Поэтому нынче Олег Л не столько интересуется точкой зрения собеседника, сколько просто пытается анализировать предоставляемый собеседником текст с точки зрения своего собственного языка, без перевода.
Согласись, что это не одно и то же, но иного не получается.
Видимо не дорос интеллектом, но тут уж извините.

(клёво написал, аж самому понравилось. Надо вырезать и вставить в рамку. )

(Врундель, если ты периодически почитывал наши с Путником... даже не знаю как это назвать, скажем диалоги, то прекрасно понимаешь, что они уже довольно давно вышли из предметной области и с обеих сторон не ставят иных целей, кроме как попустить шпильку собеседнику. Для понимания этого моего интеллекта пока хватает. Поэтому есть ли смысл вообще искать иное? Заметь, беседа преимущественно ведется не между мной и Путником, а между мной и Абвером с использованием постов Путника.)

Сообщение отредактировал Олег Л: 06:05:49 - 14.05.2015