Сообщений в теме: 78

[Razrus]

Прочитал все книги Стругацких, занялся Лукьяненко. Геометры стали антитутопией мира Полудня Стругацких. Творчество Лукьяненко, как мне показалось, в дилогии про Звёзды свелось к критической статье чужого произведения. Потому и хотелось бы узнать "мнение общественности", насколько, на Ваш взгляд, мир Геометров отзеркаливает АБС?

[Otchaika]

Почитай Тринадцатый город СВЛ - вот что действительно очень напоминает Стругацких.. особенно Остров.. )

[Чужой]

Это уже обсуждалось здесь.

[reeta]

На самом дело не в сексе, мне просто показалось, что в тех моментах в книге не хватает именно этого.

[Вуглускр]

"" А и Б Стругацкие , "Страна багровых туч" . А теперь :"
— Я спокоен, — послышался нервный смешок. — О, теперь я совершенно спокоен!.. Мистер Лу!
— Слушаю вас, профессор.
— Вы последний, кто слушает мой голос.
— Профессор, вас, вероятно, слушают сотни людей…
— Все равно, вы последний человек, с кем я говорю. Через какое-то время вы найдете наш корабль и наши тела. Прошу и заклинаю вас передать все материалы, собранные в этот рейс нами, в распоряжение Международного конгресса космогаторов. Вы обещаете?
— Я обещаю вам это, Роберт Ллойд!
— Все, кто слушает нас, будут свидетелями… Материалы я кладу в портфель… портфель крокодиловой кожи… вот так. Он будет лежать на столе в рубке. Вы слышите меня?
— Я вас хорошо слышу, профессор.
— Вот так. Заранее благодарен вам, мистер Лу. Теперь еще одна просьба. На Земле, когда вы вернетесь… вернетесь… — Последовала пауза, слышалось частое всхлипывающее дыхание Ллойда. — Простите, мистер Лу… Когда вы вернетесь, вас, вероятно, навестит моя жена, миссис Ллойд… и сын. Передайте им мой последний привет… и скажите, что я был на посту до конца. Вы слышите меня, мистер Лу?
— Я слышу вас, профессор.
— Вот и все… Прощайте, мистер Лу! Прощайте все, кто меня слушает! Желаю всем счастья и удач!
— Прощайте, профессор. Я преклоняюсь перед вашим мужеством.
— Не нужно таких слов… Мистер Лу!
— Слушаю вас.
— Пеленгатор будет работать без перерыва.
— Хорошо.
— Люки вы найдете открытыми."
А теперь : "
Эразм вздохнул в трубку.
— Тогда прости меня. У меня всего двадцать секунд, Тигр сейчас пробьет защиту. Завещание я кладу в портфель… портфель крокодиловой кожи… вот так. Он будет лежать на столе в кухне.
— Эразм, мне очень жаль! — воскликнул я. — Может быть, я могу что-то сделать?
— Свяжись с лондонским Дневным Дозором. Попроси их… убрать в моем доме. — Он помедлил мгновение. А потом совсем спокойно и четко, на хорошем русском языке произнес: — Прощай, московский маг Антон Городецкий.
Вначале в трубке стих шум.
А потом связь прервалась." Сравнивайте сами...

Сообщение отредактировал Вуглускр: 17:28:24 - 11.04.2014

[Редрак]

Сравнивайте сами...

И чего? Подобных сцен полным-полно в литературных произведениях. И они чем-нибудь, да похожи друг с другом. Вот как во многих фильмах - героя смертельно ранят, но перед тем, как скончаться, он успевает сказать последнее "прости", раскрыть пару-тройку тайн и уведомить убийцу, что предусмотрел подобный финал и имя преступника уже известно правоохранительным органам.
Штамп, стандартный литературный приём, ну примерно так я бы это назвала

[Wrundel]

а специально я должекн прочесть отрывок Стругацких два раза? Это такое нлп для прочувствования разницы или совпадений? Лично меня утомило чтение и ловля блохи после двойного цитирования

[Вуглускр]

а специально я должекн прочесть отрывок Стругацких два раза? Это такое нлп для прочувствования разницы или совпадений? Лично меня утомило чтение и ловля блохи после двойного цитирования

прошу прощения , комп глюканул)

И чего? Подобных сцен полным-полно в литературных произведениях. И они чем-нибудь, да похожи друг с другом. Вот как во многих фильмах - героя смертельно ранят, но перед тем, как скончаться, он успевает сказать последнее "прости", раскрыть пару-тройку тайн и уведомить убийцу, что предусмотрел подобный финал и имя преступника уже известно правоохранительным органам.
Штамп, стандартный литературный приём, ну примерно так я бы это назвала

Сцен полно , спорить не буду . Но тут уже цитирование получается... Что , особенно зная отношение автора к копирастии.. не очень хорошо смотрится . Впрочем , это моё личное мнение .

[ka3a4ok]

Это гиперссылка, один из излюбленных приемов в литературе ХХ в. Собственно, постмодернистский прием вплетания повествования в контексты с предполагаемым потом контестным же прочтением. У самих Стругацких такого тоже очень много: особенно наглядно это в "Понедельнике" (Начиная с первой же строчки "Я приближался к месту своего назначения. Вокруг меня..." - Пушкин; "И высунулась из озера рука, мозолистая и своя" - Мэлори/Марк Твен/Советский суржик etс.), в других произведениях - не столь выпирающе, как система опознавания "свой-чужой": ТББ: "Принялся поправлять повязку на голове, чтобы узел повязки был над правым ухом" - цитата из "Петра 1" Толстого; "Крабораки бывают только первой свежести" - понятно откуда; "угощайся, мой еврей, угощайся, мой славный" - Фейхтвангер. Это только то, что сразу пбросается в глаза, яркие, выпуклые цитаты, на которых сделан акцент - есть не столь очевидные; у Стругацких полно скрытого цитирования, и узнавание цитат - сама по себе замечательная литературная игра, столь же увлекательная, подчас, как отслеживание сюжета или расшифровка смысловых посылов. Прошу не путать постмодерн с копипастом .

Сообщение отредактировал ka3a4ok: 18:37:11 - 24.04.2014

[Abver]

Прошу не путать постмодерн с копипастом

Когда появился постмодерн - не было копипаста, а когда стал популярен копипаст - все уже забыли о постмодерне. -)))

[КузяБузин]

"Q: Система воспитания у Геометров - это осознанная полемика с системой воспитания в мире Полдня у братьев Стругацких?
С.Л.: Да. Мне очень не нравится система воспитания у Стругацких - Учителя, интернаты и т.п."

Борис Натанович в своих интервью в ответах о творчестве Сергея Васильевича, о Системе Воспитания, о отношении к Миру Полудня включает очень мощного дурака.
Сергей Васильевич пишет что ему "не нравится" система воспитания.
Но, пишет ли Лукьяненко о том, что самим братьям нравится коммунары и Мир полдня? Они ведь довольно плотно общались.
Если внимательно перечитать "Понедельник начинается в субботу", выясняется, что Мир полдня это социальная система построенная с помощью гипноизлучений и психотропных препаратов.
При этом "Нет ничего на свете отвратительнее, нежели психическое рабство." - слова Бориса Натановича.
Если внимательно перечитать другие произведения Стругацких, то понятно, что Система Воспитания кроме психотропных воздействий основана на "внеуставных отношениях", "насилием коллектива над личностью", других гадостях, в принципе в самих произведениях Стругацких за яркой витриной видны довольно аморальные и неприглядные отношения, единственной реакцией на нестандартную ситуацию у коммунаров, оказавшихся вне психотропного воздействия, является убийство.
В связи с этим меня мучает вопрос, нафантазировал это себе я сам или это нафантазировали Стругацкие?
Взять опять же пресловутые "Трудно быть богом", на первый взгляд совершенно тупая, полная ляпов, логических ошибок, непонимания исторических процессов книга, но это же труд гениев, это те же Стругацкие, а вот если посмотреть под другим углом, если понять что Румата жертва и антигерой, то всё моментально встаёт на место и обретает смысл.
Наверняка, Сергей Васильевич сюда не заглядывает даже, но может кто то ещё выскажется по этому поводу? Как вы считаете в дилогии "Звёзды холодные игрушки" Лукьяненко описывает мир антистругацких или наоборот проясняет истинный смысл их творчества?

Сообщение отредактировал КузяБузин: 17:58:17 - 04.05.2015

[Редрак]

Наверняка, Сергей Васильевич сюда не заглядывает даже, но может кто то ещё выскажется по этому поводу? Как вы считаете в дилогии "Звёзды холодные игрушки" Лукьяненко описывает мир антистругацких или наоборот проясняет истинный смысл их творчества?

На мой взгляд - второе. То есть не именно то, что он проясняет смысл творчества АБС. Лично для меня ответом на вопрос, хорош/плох мир с такой системой воспитания в произведениях Стругацких всегда был - плох. А Лукьяненко в ЗХИ подтверждает и поддерживает такой вывод, на мой взгляд.

Если внимательно перечитать "Понедельник начинается в субботу", выясняется, что Мир полдня это социальная система построенная с помощью гипноизлучений и психотропных препаратов.

Может вы имели в виду "Обитаемый остров"?

[Putnic]

если понять что Румата жертва и антигерой, то всё моментально встаёт на место и обретает смысл.

– Что это? – без особого интереса спросила Анка. – Автомобильный знак, – сказал Пашка. – «Въезд запрещен». – «Кирпич», – пояснил Антон. – А зачем он? – спросила Анка. – Значит, вон туда ехать нельзя, – сказал Пашка. – А зачем тогда дорога? Пашка пожал плечами. – Это же очень старое шоссе, – сказал он. – Анизотропное шоссе, – заявил Антон. Анка стояла к нему спиной. – Движение только в одну сторону...
Тогда Антон тщательно прицелился и выстрелил. Было бы здорово, если бы стрела перебила проволоку и знак упал бы прямо к ногам Анки. Но стрела попала в верхнюю часть знака, пробила ржавую жесть, и вниз посыпалась только высохшая краска. – Дурак, – сказала Анка, не оборачиваясь. Это было первое слово, с которым она обратилась к Антону после игры в Вильгельма Телля. Антон криво улыбнулся. – «And enterprises of great pitch and moment, – произнес он, – with this regard their current turn away and loose the name of action».«И начинанья, взнесшиеся мощно, сворачивая в сторону свой ход, теряют имя действия» (Шекспир, «Гамлет»).
– Что мне твои порядочные! Я сам непорядочный, и я пойду под знак. Пашка взбеленился. – Иди куда хочешь! – сказал он, слегка заикаясь. – Недоумок. Совсем обалдел от жары! Антон повернулся и, глядя прямо перед собой, пошел под знак.

[Abver]

Если внимательно перечитать другие произведения Стругацких, то понятно, что Система Воспитания кроме психотропных воздействий основана на "внеуставных отношениях", "насилием коллектива над личностью", других гадостях, в принципе в самих произведениях Стругацких за яркой витриной видны довольно аморальные и неприглядные отношения, единственной реакцией на нестандартную ситуацию у коммунаров, оказавшихся вне психотропного воздействия, является убийство.
В связи с этим меня мучает вопрос, нафантазировал это себе я сам или это нафантазировали Стругацкие?
Взять опять же пресловутые "Трудно быть богом", на первый взгляд совершенно тупая, полная ляпов, логических ошибок, непонимания исторических процессов книга, но это же труд гениев, это те же Стругацкие, а вот если посмотреть под другим углом, если понять что Румата жертва и антигерой, то всё моментально встаёт на место и обретает смысл.
Наверняка, Сергей Васильевич сюда не заглядывает даже, но может кто то ещё выскажется по этому поводу? Как вы считаете в дилогии "Звёзды холодные игрушки" Лукьяненко описывает мир антистругацких или наоборот проясняет истинный смысл их творчества?

Оценивая сегодня творчество Стругацких, многие забывают, что писались эти книги десятки лет назад. Стругацкие не критикуют коммунистический строй в целом, они разбирают отдельные аспекты жизни человека - семейные, психологические, профессиональные - в коммунистическом будущем. Грань тонкая, но грань. Лукьяненко полемизируем со Стругацкими, противопоставляет свой Мир Геометров Миру Полудня, и Мир Геометров нам - современным, постсоветским читателям - кажется более правдивым, честным, таким, каким мы привыкли представлять себе и социалистическое прошлое, и уже невероятное коммунистическое будущее. Но Лукьяненко - писатель постсоветский, мало того, и ученик, и последователь Стругацких, поэтому его критика Мира Полудня - смесь его личного отношения со Стругацкими и постсоветских стереотипов. У Стругацких была другая парадигма, они были насквозь советскими писателями, конечно, умными, мыслящими людьми, понимающими что такое цензура и идеология партии. Они критиковали фашизм - в первую очередь. А коммунистическое будущее для них было естественным продолжением истории, конечно, не без своих проблем. Стругацкие не видели в современном для них социализме психического рабства, но видел психическое рабство в фашизме, что недвусмысленно показано в "Обитаемом острове".

Как вы считаете в дилогии "Звёзды холодные игрушки" Лукьяненко описывает мир антистругацких или наоборот проясняет истинный смысл их творчества?

Отвечу коротко на ваш вопрос - первое. При этом Лукьяненко полемизирует со Стругацкими, тогда как Стругацкие полемизируют с историей.
Еще один момент... Вы, КузяБузин, спрашиваете, проясняет ли Лукьяненко истинный смысл творчества Стругацких? Но в чем этот смысл? Где точки соприкосновения идей, высказанных в "Звездах..." и в книгах Стругацких? Система воспитания, описанная почти одинаково у обоих писателей, но с трешевыми дополнениями Лукьяненко? Мне кажется, нет. Лукьяненко в первую очередь критикует идею прогрессорства. Идея с точки зрения современной - "демократической" (не подобрал более удачного определения) - этики кажется весьма скользкой и спорной. Прогрессорство - что это как не самоуправство, вторжение мало что в чужие дела - в чужую политику, историю? Но Стругацкие фанатично идею прогрессорства культивируют в своих произведениях. Почему? Потому что они верили в прогрессорство, в право более развитой, сильной цивилизации вмешиваться в дела цивилизаций менее развитых.
Лукьяненко, являясь писателем современным, естественно, отвергает идею прогрессорства, показывая её изнанку, негативные стороны. Но Лукьяненко - не Стругацкие, разные писатели с разными мировоззрениями.

[Олег Л]

Хм. Мне показалось или АБС идею прогрессорства как раз подвергают сомнению.
Хотя это даже не идея, это широко распространенная историческая практика.
Вопрос "пройти мимо или вмешаться" на самом деле не имеет однозначного абстрактного и этически безупречного ответа.

PS: Кстати, что это я об исторической практике?
Это же наша повседневная жизнь!
Что такое воспитание детей, в конце концов (да и взрослых тоже)?
Типичное прогрессорство.

Сообщение отредактировал Олег Л: 04:29:07 - 05.05.2015

[Abver]

Хм. Мне показалось или АБС идею прогрессорства как раз подвергают сомнению.

Интересно, откуда такой вывод? Произведения Стругацких многоплановые и многослойные, но я не углядел в их произведениях критики прогрессорства. Стругацкие подвергают идею прогрессорства испытаниям, ставят прогрессоров в те или иные ситуации, пытаются дать ответ на многие этические вопросы, что критикой не является. Но на вопрос о том, необходимо ли прогрессорство в принципе, они отвечают однозначно - необходимо.

Хотя это даже не идея, это широко распространенная историческая практика.

Не настолько широко, как может показаться. Вмешательство в дела других государств - это не чистой воды прогрессорство или регрессорство. Всё-таки в Мире Полдня прогрессорство - сложившаяся научная, политическая и философская концепция, преследующая гуманистическую цель.

[Олег Л]

Но на вопрос о том, необходимо ли прогрессорство в принципе, они отвечают однозначно - необходимо.

Не увидел я ни однозначности, ни необходимости.
Откуда? Из тех же самых ТББ и ОО хотя бы.
Лично я к идее прогрессорства отношусь вообще просто.
Его не избежать. В какой форме - это отдельный вопрос.

Сообщение отредактировал Олег Л: 08:33:43 - 05.05.2015

[Abver]

Откуда? Из тех же самых ТББ и ОО хотя бы.

А какие события в ТББ или ОО намекают на критику прогрессорства? Неудачи главных героев? Сложные этические аспекты прогрессорства? В Мире Полдня прогрессорство однозначно ведет к пользе для той цивилизации, которую "прогрессируют". Стругацкие в своих книгах не зря показывают цивилизации либо себя уже уничтожившие, либо стремящиеся к уничтожению. На фоне таких цивилизаций вопрос не встает - необходимо ли прогрессорство, которое, по своей сути, социальная медицина в космических масштабах. В медицине много этических проблем. Но никто не подвергает сомнению необходимость медицины. Нет, дело не в том, необходимо ли прогрессорство, или оно - суть зло. Дело в содержании концепции, в этических проблемах добра.

[Редрак]

Единогласия нет, что совсем не удивительно.

Произведения Стругацких многоплановые и многослойные

Сколько раз перечитываю, столько раз и нахожу что-то новое, ранее не увиденное, не понятое, не оценённое Вот казалось бы, что я должна воспринимать правильным первый вариант. Ведь родилась и выросла в СССР, воспитывалась с верой в светлое коммунистическое будущее, читала книжки о героях, несущих в мир идеи гуманного общества, основанного на равенстве и братстве, социальной справедливости. Возможно, что в юности в произведениях АБС я видела одобрение и восхваление такого общественного строя. Но теперь, когда я давно повзрослела и название моей страны стало другим, перечитывая заново Стругацких я делаю для себя совсем другие выводы. То есть склонна к второму варианту. Объяснить, почему так получилось, не смогу.

[Putnic]

"Единогласия нет, что совсем не удивительно".

так чем отличается добро от зла?