Сообщений в теме: 87

[Чужая]

О чем спор? Ильмар- однозначно. Ведь именно он постиг суть Искупителя: не в правлении, не в железе

[Дитя Валькирии]

el_elf

А ее и нет - связи то бишь...

[el_elf]

zyrik
да, пожалуй разговор Ильмара с Богом -- единственное д-во...согласен, голосую за Ильмара

[Чужая]

Кто-то Новый завет читал? Пол сюжета, фраз списано оттуда

[Форнит]

Не знаю почему, но я проголосовал за Ильмара... а до этого считал, что Маркус - Искупитель...
А сейчас что-то подумал, что Ильмар тоже очень подходит

[MuseHunter]

Возможно важно то что Ильмар не знает слова - первый искупитель взял на слово веревки и столб вместе с собой ,прервав тем свое существование на земле,чтобы не наступить на теже грабли слова И-мру не дали.

[Stellar]

Давайтк посмотрим с другой стороны, может я и не прав, но не предала Ильмара, действительно не предала только Хэлен, так может в этот раз останется 1 а уйдут 11? Останется хотя бы душой?

[Raven17]

Люди!!!
Искупитель - Маркус!
В каком жанре написана Дилогия?- "Альтернативная история"
В чем альтернатива?- Сын божий (Иисус) 2000 лет назад погиб и Бог взял пасынка...
Пасынок был просто человек... Получив СЛОВО- он дошел до вершин власти- естественное стремление каждого ЧЕЛОВЕКА.
В Нашей Истории Иисус о чем молилися в евсиманском саду?
Чтоб Господь освободил его от распятия! Но он все равно был распят...
В нашем мире- ВЕРА это только ВЕРА!
В мире ХБ и БЛ- ВЕРА выродилась в ЗНАНИЕ...
Потому Искупитель для ИХ МИРА это лишь новый властитель- Маркус...

А кто будет править? Тот чье ЗНАНИЕ выродилось в силу!
Маркус- новый Искупитель (и в нашей Библии, и в Библии у Лукьянеко- Искупитель ПОВТОРИТ свой путь!)
Так какие вопросы???

[Vitalik]

В нашем мире- ВЕРА это только ВЕРА!
В мире ХБ и БЛ- ВЕРА выродилась в ЗНАНИЕ...

в какое еще "знание" выродилась "вера" в дилогии "Искатели неба"??

В Нашей Истории Иисус о чем молилися в евсиманском саду?
Чтоб Господь освободил его от распятия! Но он все равно был распят...

В нашей Библии Иисус так молился:

и говорил: Авва Отче! всё возможно Тебе; пронеси чашу сию мимо Меня; но не чего Я хочу, а чего Ты.

А также Иисус сам о себе говорит:

Ибо и Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих.

Иисус был Богочеловек. Как человек Он страшился креста, но как Бог он для этого и пришел в мир.

(и в нашей Библии, и в Библии у Лукьянеко- Искупитель ПОВТОРИТ свой путь!)

Откуда такие выводы про нашу Библию?? Зачем Искупителю повторять свой путь, неужели одного раза было недостаточно?

[aqwip]

Может я чего-то не понимаю, но с чего такой диспут на тему Слова и то, что Ильмар Слова не знал? В сцене, когда Ильмар отключается и снова поподает в холодный ад (самый конец) СЛ пишет, что Искупитель не смог вовремя понять что за Слово ему дано. Не является ли слово происками дьявола? Если так, то все складывается и истинный Искупитель слова знать просто не может.

Вот вопрос: принял ли Ильмар то, что кроме бога существует и дьявол? И если нет, то сможет ли это понять, как Искупитель?

[Vitalik]

Гм.. Кто есть Искупитель?..
После прочтения книги у меня даже мысли такой не возникло, что Ильмар может быть Искупителем, но прочтя несколько тем этого форума наткнулся на доводы в пользу такого мнения (мол, Ильмар - Искупитель)..
Если бы нужно было бы выбрать среди героев романа того, кто наиболее подходит на роль Искупителя, то это безусловно был бы Ильмар, больше кажется некому.. И доводы вроде бы в его пользу кидаются, но попробуем разобраться..

Ильмар не знает Слова. Но, как обсуждалось в теме "Слово", Слово - это возможность хранить что-то материальное (земное) в аду. Соответственно тот факт, что Ильмар не владеет Словом в принципе говорит в его пользу.. Тут я согласен с aqwip

Последняя сцена, там где Ильмар видит две рыбацкие лодки.. Многим видится здесь прямое указание на то, что Ильмар - образ Христа.. Но мне так совсем не кажется.. Разве не мог Ильмар придя к этому озеру просто найти того Христа (в их мире) и стать его учеником?
Ильмар, как мне кажется, не может быть ни образом, ни подобием Христа, слишком уж они различны.. Но если предположить, что мир у них совсем другой, то, может быть, и пришествие в мир Бога им не нужно?.. Но это могло быть так, если бы их мир был бы чище, добрее, правильней, тогда может быть действительно нечего было бы спасать.. Но ведь это не так, по греховности и неправильности их мир похож на наш, значит, его тоже нужно спасать.. Но человек не может искупить грех всего мира, спасти всех, человеку это не по силам, но по силам Богу. Значит, настоящий Искупитель, Спаситель, Сын Божий еще должен к ним придти..

[оммо]

Последняя сцена, там где Ильмар видит две рыбацкие лодки.. Многим видится здесь прямое указание на то, что Ильмар - образ Христа.. Но мне так совсем не кажется.. Разве не мог Ильмар придя к этому озеру просто найти того Христа (в их мире) и стать его учеником?

Ну там же явное указание:
-Я посмотрел вверх и Небеса затаили дыхание....

[Nightcat]

Ильмар, как мне кажется, не может быть ни образом, ни подобием Христа, слишком уж они различны..

Новый Искупитель совершенно не обязательно должен быть подобием Христа.

Но ведь это не так, по греховности и неправильности их мир похож на наш, значит, его тоже нужно спасать.. Но человек не может искупить грех всего мира, спасти всех, человеку это не по силам, но по силам Богу. Значит, настоящий Искупитель, Спаситель, Сын Божий еще должен к ним придти..

Между Искупителем и Спасителем есть разница. Что же касается церковной догмы - "спасение только от Христа"- считаю что это всего лишь догма. спасение ОТ БОГА, и по воле Его. А уж как это будет выглядеть для того мира один бог знает.

[Nuts]

Все они фанатики, правда если бы я увидел слово в действии, я бы наверное поверил. Я думаю, что ни один из персонажей не является ни Искупителем, ни Искусителем.

[Флора]

извините, конечно.

Да ладно, в других подфорумах ещё и не то происхордит, просто тут вроде как "хозяйка" я. А я модератор строгий, так как Искатели неба - это немного больше чем просто книжки, для меня хотч бы.
Ну и я сама не употребляю нецензурных слов и другим тоже не дам )))

Nuts, насчет, твоего высказывания. Про фанатиков, ты уж уточни, кто такие фантатики. А то, вот так голословно... Если продолжить твою высказывание, тогда все люди, идущие на жертвы ради идеи, это фанатики. И не суть важно, что это за идея, спасение человечества или просто то, что хоть небольшому количеству людей облегчить жизнь.
Тогда все, кто в свое свободное время работают волонтерами, вместо, например, развлечений, тоже фанатики? А таких людей много, намного больше, чем могут себе представить скептики.

Насчет демонстрации какой-то силы, того же слова. Не думаю, что именно демонстрация запредельных возможностей заставляет людей менять свою жизнь согласно идеи. Вот индийские йоги много чего демонстрируют, с точки зрения западного мышления невозможного для человека. И что? Разве их идеи изменили весь мир глобально? Как это было, например, с Христом.
А то что Христос реально жил и проповедовал, с этим согласны даже большинство историков-скептиков.

Добавлю лично от себя, мне иногда кажется, что описание многих чудес, связанных с Христом, это добавления апостолов или даже их последователей. Как бы для ярокости. Ведь не вера в чудеса (творимые Христом когда-то с помощью Бога) главное в мировозрении верующего.

Сумбурно написала, надеюсь, что хоть понятно.

[Nuts]

Уточняю, фанатики в моем понимании - это люди, фанатично преданные какой-либо идеи, не ограничивающие себя рамками закона.

Насчет веры, я агностик и не склонен верить в Христа и других божеств без явных доказательств. В своем высказывании я говорил про себя, а не про весь остальной мир и высказывал свою точку зрения.

А с твоим обзацем про мировозрение верующего я полностью согласен)

[apg_apg]

Господа, я извиняюсь, какой Искупитель? Человек, он же Ильмар, он же Арнольд, он же Жерар и т.д. Человек создает мир (и Богов) и в нем живет, Искупитель нужен был Ему(С.В., а не Б.) для доказательства сего. Об этом книга.

[Ilmar]

Голосовал за Ильмара))