Сообщений в теме: 110

[OlegM]

отнюдь. как ты мог заметить, мы тут и занимаемся статистикой. и твое мнение, безусловно, тоже очень важно. моральный кодекс строителя коммунизма - неплохой документ, почитал, хоть он несколько и устарел.. )
а 10 заповедей - ну не тянет. в принципе невыполнимо, даже было бы желание

Во-первых 10 заповедей "устарели" явно не меньше кодекса стоителя коммунизма. Во-вторых, как вы уже согласились, оба эти "учебника добра" весьма похожи. Идеология разная, 2000 лет разница возраста а тем не менее... Вывод - добро штука если не абсолютная то весьма стабильная. Т.е. меняется конечно со времением зависит от идеологии но не сильно. Собственно если бы это было не так то какие бы могли быть светлые и темные? Одинаковыми бы они были...

Хм, а никто не думал, что 10 заповедей, это как образец, или алгоритм??? Т.е. у Вас могут быть свои 10 заповедей (3 принципа и т.д.) которые так же неукоснительно надо соблюдать.

А кто говорит про «неукоснительно»? Кто безгрешен? Исходя из Библии только святые. Причем настоящие святые а не те которых назначает церковь. Много их было? Единицы за всю историю человечества. О чем тогда спор? ИМХО о том кто сколько грешит. Ибо человек имеет выбор: или сказать – да я грешен, покаяться или там просто терзаться муками совести. А может сказать «я темный!» все вопросы отпадают, совесть может отправляться спать. Есть правда и третий вариант – сказать я конечно светлый и добрый, но злые дяди (или там долг перед родиной) заставляют меня убивать, воровать, насиловать и т.д.. Кто такому судья? Только совесть, если не спит конечно. Собственно совесть это и есть наш внутренний «компас добра». Почти всегла работает. Но бывают особенные люди. Совести у них или нет или компас сильно сбит. Пожалуй можно назвать их темными...

[Алина]

око за око, зуб за зуб

Разве это из Библии? Мы в школе проходили это под названием "закон талиона" - первую форму права, сложившуюся в родовом обществе.
http://dic.academic....

Это какой-то из Заветов (всё время путаю Ветхий и Новый, вроде из Нового)

Это из Ветхого Завета

[Алина]

Да, 10 заповедей устарели. А как вам эти заповеди или рекомендации по поведению?
1. Если посторонняя плоть угрожает физической расправой как над твоей плотью, так и над посторонней, нуждающейся в защите, то сила твоя должна иметь цель лишь усмирить разыгравшуюся слепую ярость.
Но в минуты твоего противостояния в тебе не должно исчезнуть стремление отдать тепло души сему несчастному. Что и делай после того, как остановишь слепую ярость.

2.
Будь чист в словах,
Ибо услышанное не засоряет, но идущее из тебя может превратить душу твою в сосуд зловония.
Имеющий насмешку о другом человеке на устах своих вступает на путь, ведущий во мрак бездны.

3.
Если твоя неправда несет зло, то душа твоя у врат великих страданий.
Если неправда несет разочарование, то сие будет злом.
Неправда, покрывающая зло, — еще большее зло.
Но неправда, несущая благо, есть мудрость.

4.Будь чист в помыслах своих,
Ибо мысль есть не только преддверие физических деяний, но и само деяние, излучающее как тепло, так и холод.
Имеющий черные помыслы о другом человеке наносит вред душе того человека и ввергается в трясину мрака.

5.Убить представителя животного и растительного мира можешь лишь тогда, когда есть весомая необходимость. Если благо от%2

[Алина]

что есть добро и что есть зло? (не путать с "что есть свет и что есть тьма")
в серии ставится этот вопрос, но ответ так и не дан.

Относительность понятий добра и зла хорошо показана у Кастанеды, в первой его книге. Какое-то мелкое животное, типа улитки, медленно перебиралось через дорогу. Было очень жарко. Карлос прикинул, сколько ему придётся ползти, пожалел тварь и перенёс её к краю дороги, т.е. совержил "добро". Дон хуан сообщил, что это возможно - зло, т.к. жизненной задачей животного - было преодоление, которое формировала какие-то качества, необходимые в будущей жизни. Возможно, что это было бы великое свершение всей этой жизни.
Да, действительно, добро и зло можно рассматривать лишь в конкретном контексте. Ну, а если без контекста всё же, то я бы сказала так, что добро - это то, что ведёт к очищению души и способствует её развитию, а зло - то, что ведёт к деградации.

[mirzman]

Во-первых 10 заповедей "устарели" явно не меньше кодекса стоителя коммунизма.

ну я не стал бы быть столь категоричен лет 50 назад он был еще как современен. а абсолютного владычества церкви не наблюдается как минимум несколько веков.

[OlegM]

А как вам эти заповеди или рекомендации по поведению?

Если честно то не очень. Слишком сложно и расплывчато. Заповеди должны быть простыми и четкими как устав. Иначе трактователи так их "обьяснят" что получится их противоположность.

Например: "Будь чист в помыслах своих,"
Что значит "чист"? Точно также можно сказать "будь добр". Все. Одна единственная заповедь, другие не нужны.

Или: "Убить представителя животного и растительного мира можешь лишь тогда, когда есть весомая необходимость."
А кто "взвещивает"? Пристрелка охотнечего ружья по движущейся цели это весомая необходимость? Тут ведь кому как...

[Tokugawa]

А как вам эти заповеди или рекомендации по поведению?

Если честно то не очень. Слишком сложно и расплывчато. Заповеди должны быть простыми и четкими как устав. Иначе трактователи так их "обьяснят" что получится их противоположность.

Например: "Будь чист в помыслах своих,"
Что значит "чист"? Точно также можно сказать "будь добр". Все. Одна единственная заповедь, другие не нужны.

Или: "Убить представителя животного и растительного мира можешь лишь тогда, когда есть весомая необходимость."
А кто "взвещивает"? Пристрелка охотнечего ружья по движущейся цели это весомая необходимость? Тут ведь кому как...

"Простыми и четкими как устав" могут быть только инструкции, вроде замены аккумулятроа в видокамере. Заповеди для этого слишком общие, в инструкции их превращает каждый сам для себя.

"Будь чист в помыслах своих," значит "не стремись получить выгоду для себя вне зависимости от цены для других".

"Убить представителя животного и растительного мира можешь лишь тогда, когда есть весомая необходимость" напомнило мне о том, что первобытные просили прощения у животных перед тем, как их убить. Пристрелку можно провести и по неживым объектам. Так что весомая необходимость может быть в защите жизни - по голоду или отражению нападения.

[OlegM]

"Простыми и четкими как устав" могут быть только инструкции, вроде замены аккумулятроа в видокамере. Заповеди для этого слишком общие, в инструкции их превращает каждый сам для себя.

Слишком общие предполагают слишком вольную трактовку в результате получается еще хуже чем совсем без заповедей.

"Будь чист в помыслах своих," значит "не стремись получить выгоду для себя вне зависимости от цены для других".

ИМХО так еще менее понятно. И уж совсем непонятно как измерять "цену для других"...

"Убить представителя животного и растительного мира можешь лишь тогда, когда есть весомая необходимость" напомнило мне о том, что первобытные просили прощения у животных перед тем, как их убить. Пристрелку можно провести и по неживым объектам. Так что весомая необходимость может быть в защите жизни - по голоду или отражению нападения.

Хороший пример, значит если попросить прощения то потом можно? Готовы обсудить этот тезис с представителями общества охраны животных?
По остальным пуектам:
1. качественная пристлерлка оружия в реальных (а не по тпрелочкам!) условиях для некоторых крайне "весома"
2. Необходимость защиты жизни при нападении животного как правило является следствием глупости защищегося. Вообще используя это аргумент охотник всегда может раздразнить тигра с тем чтобы потом убить на законных основаниях.
3. Убивать животных ради утоления голода. С вами многие не согласятся. Вегетарианцы например.

Вывод - как не крути а базовые заповеди должны быть четкими и выполнимыми.

[mirzman]

а как вам "три закона робототехники"?

[OlegM]

а как вам "три закона робототехники"?

Хороший пример! Кратко, однозначно, достаточно.
ЕМНИП Азимов даже какую-то програмистскую премию за их формулировку получил.

[Tokugawa]

"Простыми и четкими как устав" могут быть только инструкции, вроде замены аккумулятроа в видокамере. Заповеди для этого слишком общие, в инструкции их превращает каждый сам для себя.

Слишком общие предполагают слишком вольную трактовку в результате получается еще хуже чем совсем без заповедей.

"Будь чист в помыслах своих," значит "не стремись получить выгоду для себя вне зависимости от цены для других".

ИМХО так еще менее понятно. И уж совсем непонятно как измерять "цену для других"...

Есть один очень древний способ - примерь на себя.

"Убить представителя животного и растительного мира можешь лишь тогда, когда есть весомая необходимость" напомнило мне о том, что первобытные просили прощения у животных перед тем, как их убить. Пристрелку можно провести и по неживым объектам. Так что весомая необходимость может быть в защите жизни - по голоду или отражению нападения.

Хороший пример, значит если попросить прощения то потом можно? Готовы обсудить этот тезис с представителями общества охраны животных?

Ты еще "Гринпис" забыл. Эти ратуют за то, чтобы люди не срали гадили в природу вообще. Интересно, а они сами пробовали?

По остальным пуектам:
1. качественная пристлерлка оружия в реальных (а не по тпрелочкам!) условиях для некоторых крайне "весома"

Для кого, для киллера что ли? Для охотников и воинов существуют тиры и т.п.

2. Необходимость защиты жизни при нападении животного как правило является следствием глупости защищегося. Вообще используя это аргумент охотник всегда может раздразнить тигра с тем чтобы потом убить на законных основаниях.

А вот это (с тигром) и будет проявлением глупости. С людьми все гораздо хуже - кроме голода и страха у людей бывает еще и жадность

3. Убивать животных ради утоления голода. С вами многие не согласятся. Вегетарианцы например.

Может быть. Но человек по биологической природе всеяден, в т.ч. и хищник. Вегетарианство есть уже фишка идеологическая или следствие специфической среды обитания конкретных личностей или групп личностей. В общем же Homo Sapiens всеяден.

Вывод - как не крути а базовые заповеди должны быть четкими и выполнимыми.

Тогда законы придется принимать под конкретный чих. Англичане попытались такое проделать и получили "прецедентное право". По результатам нередко получался ходячий анекдот, иногда превращавшийся в анекдот кровавый. ИМХО не лучший вариант.

[Сумико]

Вот только без обид. Хорошо? Обычно, когда ссылаются на туманность формулировок тех или иных заповедей, просто не хотят их исполнять. А то это очень сложно и хлопотно. Вот и ищут оправдание.

[mirzman]

Сумико, ты совершенно права. увы, это в человеческой природе - нарушать запреты. любые. например, тебе всегда хочется утром идти на работу? даже если работа очень-очень интересная? но умом-то ты понимаешь, что не пойдешь на работу - вычтут из зарплаты, а то и вовсе уволят. вот тебе жесткое правило: "не пойдешь на работу - пожалеешь", необходимость формализовать правило. безусловно, в разумных пределах.

[rainchild]

Сумико, ты совершенно права. увы, это в человеческой природе - нарушать запреты. любые.

Возникает вопрос,может дело не только в людях,что эти запреты нарушают,но и в несовершенстве самих запретов?Вернее их работе.

Если человек не понимает запрет,он легко его может нарушить.Например убить.Вспоминаю одну притчу хорошую.

У одного монаха был маленький ученик и монах частенько наблюдал со стороны чем тот занимается,когда гуляет.И как то монах увидел,что мальчик взял на прогулке рыбку в озере,привязал к ней камень и отпустил,она конечно не поплыла.Мальчик смеялся,его это так забавляло.Потом он сделал тоже со змеёй и с лягушкой.Монах молча наблюдал.
Ночью,когда мальчик уснул,монах привязал к нему здоровенный плоский булыжник,привязал очень крепко.И утром когда мальчик проснулся он встал с трудом и спросил:"Почему мне так тяжело учитель,зачем у меня на спине такой камень?"
Монах ответил:"Теперь ты понимаешь как тяжело было всем,кому ты привязал вчера камни?А теперь иди,найди их и освободи и если кто-то из них умер-этот камень всегда будет на твоём сердце."Из всех животных выжила лишь лягушка,мальчик горько плакал,но запомнил это на всю жизнь.

Теперь представьте если монах сказал бы ему просто,что так нельзя делать и всё.Запрет мог сработать,а мог не сработать,но сделав для мальчика такой опыт монах помог ему понять,что он на самом деле сделал.

То что люди нарушают запреты,говорит лишь о том,что запреты не эффективны,нужно не "нельзя потому что нельзя",а понимание следствий,причиной которых ты можешь стать.И если ты понимаешь и осознаешь,то тебе уже не будет лень или хлопотно выполнять ту или иную заповедь.

[Алина]

а как вам "три закона робототехники"?

Это не для людей, а для роботов.

[Алина]

Вот только без обид. Хорошо? Обычно, когда ссылаются на туманность формулировок тех или иных заповедей, просто не хотят их исполнять. А то это очень сложно и хлопотно. Вот и ищут оправдание.

Да, я напечатала несколько заповедей из Последнего Завета, так вместо высказывания, скажем, обоснованного несогласия с какой то из них, увидела вопрос о законах роботехники. А заповеди то не устаревшие и вполне выполнимые здесь и сейчас. Тут не сошлёшься на стародавние времена, на чужой народ, которому они были даны, не сошлёшься на то обстоятельство, что у твоего соседа нет осла...

[Алина]

Сумико, ты совершенно права. увы, это в человеческой природе - нарушать запреты. любые. например, тебе всегда хочется утром идти на работу? даже если работа очень-очень интересная? но умом-то ты понимаешь, что не пойдешь на работу - вычтут из зарплаты, а то и вовсе уволят. вот тебе жесткое правило: "не пойдешь на работу - пожалеешь", необходимость формализовать правило. безусловно, в разумных пределах.

Знаешь, я ВСЕГДА иду на работу с радостью. А запреты? Да, нарушаю, некоторые, например, перехожу улицу на красный свет, если не т машин или не по переходу, опять же, если нет машин. Но то человеческие законы. Такое нарушение ничем кроме штрафа мне, никому ничем не грозит. Другое дело Космические Законы, оформленные, как заповеди той или иной религии.

[Алина]

Сумико, ты совершенно права. увы, это в человеческой природе - нарушать запреты. любые.

Возникает вопрос,может дело не только в людях,что эти запреты нарушают,но и в несовершенстве самих запретов?Вернее их работе.

Если человек не понимает запрет,он легко его может нарушить.Например убить.Вспоминаю одну притчу хорошую.

У одного монаха был маленький ученик и монах частенько наблюдал со стороны чем тот занимается,когда гуляет.И как то монах увидел,что мальчик взял на прогулке рыбку в озере,привязал к ней камень и отпустил,она конечно не поплыла.Мальчик смеялся,его это так забавляло.Потом он сделал тоже со змеёй и с лягушкой.Монах молча наблюдал.
Ночью,когда мальчик уснул,монах привязал к нему здоровенный плоский булыжник,привязал очень крепко.И утром когда мальчик проснулся он встал с трудом и спросил:"Почему мне так тяжело учитель,зачем у меня на спине такой камень?"
Монах ответил:"Теперь ты понимаешь как тяжело было всем,кому ты привязал вчера камни?А теперь иди,найди их и освободи и если кто-то из них умер-этот камень всегда будет на твоём сердце."Из всех животных выжила лишь лягушка,мальчик горько плакал,но запомнил это на всю жизнь.

Теперь представьте если монах сказал бы ему просто,что так нельзя делать и всё.Запрет мог сработать,а мог не сработать,но сделав для мальчика такой опыт монах помог ему понять,что он на самом деле сделал.

То что люди нарушают запреты,говорит лишь о том,что запреты не эффективны,нужно не "нельзя потому что нельзя",а понимание следствий,причиной которых ты можешь стать.И если ты понимаешь и осознаешь,то тебе уже не будет лень или хлопотно выполнять ту или иную заповедь.

Да, так. Потому и предложила обсудить заповеди, часть из которых привела. На их примере мы могли бы разобраться в своих собственных этических установках и лучше понять друг друга. Это могло бы быть очень интересно и не привязано к какой то конкретной религии. Поэтому и не указываю откуда взяла эти заповеди. Это не важно.

[mirzman]

Теперь представьте если монах сказал бы ему просто,что так нельзя делать и всё.Запрет мог сработать,а мог не сработать,но сделав для мальчика такой опыт монах помог ему понять,что он на самом деле сделал.

То что люди нарушают запреты,говорит лишь о том,что запреты не эффективны,нужно не "нельзя потому что нельзя",а понимание следствий,причиной которых ты можешь стать.И если ты понимаешь и осознаешь,то тебе уже не будет лень или хлопотно выполнять ту или иную заповедь.

ты прав. наполовину. действительно, в некоторых случаях пример важнее запрета. когда воспитуемый всецело доверяет учителю.
теперь по второму пункту. даже если человек понимает и осознает, но по каким-то причинам не хочет выполнять правило, то он попытается найти в нем лазейку. впрочем, с другой стороны, это не такая уж и плохая вещь, моральная гибкость

[mirzman]

а как вам "три закона робототехники"?

Это не для людей, а для роботов.

"планету которой нет" ты, я так понимаю, не читала впрочем не суть. никто тут не призывает применять их в первозданной форме. это лишь образец, по образу и подобию которого можно построить заветные N заповедей.