Сообщений в теме: 257

[rainchild]

Народ, вы пытаетесь противопоставить фактам какие-то эфемерные домыслы.
А факты таковы:
Примерно 1240 - конец Киевской Руси, в результате нашествия монголо-татар.
Примерно 1260 - зарождение Московского княжества.

Kronos,в разговорах об истории,к тому же столь отдалённой имхо стоит помнить,что факты здесь вещь весьма относительная.Историю пишут победители и потом она неоднократно переписывается в угоду правящему политическому режиму.(кто владеет настоящим-контролирует прошлое,кто контролирует прошлое-создаёт будущее)Так что та картина,на которой ты настаиваешь может вовсе и не быть фактом.

[Wrundel]

Врундель, представь себе, в беларуском языке тоже нет слова "спички", а есть слово "запалки", и та же "курва" имеется, в том числе у поляков.

Представь себе, Кронос, курва и в моем языке есть, но вот тот предмет , о котором я спросил, ты не озвучил. Значит Кронос избегаешь неудобные места. Бывает.

Альтернативные, т.е. ничем не подтвержденные? Строящиеся на догадках и домыслах? Честно говоря уже достали эти альтернативщики. Порой такой ахинеи насочиняют - читать противно.

Альтернатива у Фоменко очень даже сильно подкреплена фактами и рассуждениями, а то что история это кусок фактов, слепленных на усмотрение правящему Гегемону или Диктатору, Наследнику Узурпатора или ещё кому, так то оно и есть - история.))

[rainchild]

Последнее время в российской литературе прослеживается непонятная тенденция, когда авторы объявляют русский народ основателем исконной (древней) Руси, при этом ссылаясь на некие исторические факты, причисляя к русским исторических персонажей, которые русскими никогда не были. Под русскими я подразумеваю предков современных россиян, от которых пошло государство Российское.
Прошу россиян не обижаться на мои слова, я ни в коем случае не хочу никого обидеть, отношусь к русским очень даже хорошо, у меня отец - русский, просто хочется разобраться, назвать всё своими именами.

Возвращаясь к сабжу,лично для меня главное,что есть этот вектор поиска.И не столь важно,что многое при этом поиске может оказаться домыслами или фантазиями.К произведениям того же Головачёва(да и ко всем остальным),затрагивающим славянскую тематику нужно критично относится,сравнивать и сопоставлять информацию из разных источников.

У нас сейчас идёт период поиска и становления национального идентета.Сервер уже писал выше,что современное общество не может и не хочет опираться на советские и дореволюционные ценности и модели и это правильно.Идёт создание нового,а для него важна опора в прошлом,корни.И вот поэтому славянская тематика так актуальна во многих литературных жанрах.Вместе с писателями ищут и их читатели и мне кажется,что этот поиск крайне важен сам по себе.Желание понять кто мы?Откуда мы?Ну а те ошибки,которые при этом возникают из-за недостатка информации...Главное не принимать всё на веру.Сопоставлять и анализировать.

Самое интересное,что для данного поиска не так важны точные факты,что именно и когда произошло,а важен общий настрой и черты тех людей,какими были наши предки.Психологический аспект важнее имхо.
Потому что в зависимости от этого выстраивается понимание того кто мы и какие мы.
И даже если этот поиск уходит в фантазию,героизация предков лучше,чем представление о них как об "обезьянах только недавно слезших с деревьев" перед христианизацией Руси.
Вера в предков героев-делает героями нас,ну а вера в обезьян соответственно...

[Wrundel]

Врундель, представь себе, в беларуском языке тоже нет слова "спички", а есть слово "запалки", и та же "курва" имеется, в том числе у поляков.

Представь себе, Кронос, курва и в моем языке есть, но вот тот предмет , о котором я спросил, ты не озвучил. Значит Кронос избегаешь неудобные места. Бывает.

Альтернативные, т.е. ничем не подтвержденные? Строящиеся на догадках и домыслах? Честно говоря уже достали эти альтернативщики. Порой такой ахинеи насочиняют - читать противно.

Альтернатива у Фоменко очень даже сильно подкреплена фактами и рассуждениями, а то что история это кусок фактов, слепленных на усмотрение правящему Гегемону или Диктатору, Наследнику Узурпатора или ещё кому, так то оно и есть - история.))

[Олег Л]

Народ, вы пытаетесь противопоставить фактам какие-то эфемерные домыслы.
А факты таковы:
Примерно 1240 - конец Киевской Руси, в результате нашествия монголо-татар.
Примерно 1260 - зарождение Московского княжества.
От Москвы до Киева, даже по прямой, 750 км, что на те времена расстояние просто огромное.
Что тут может быть непонятного? О каком основании Руси русским народом может идти речь?
Да русский народ в значительной степени произошел от народов Руси. Но к основанию Руси никакого отношения не имел, и, на уровне сформировавшегося государства, даже не застал её существования. Потому и нельзя Россию и россиян сопоставлять с исконной Русью.

Исходные посылки понятны. Сам силлогизм - нет.
Почему "потому и"?

Я не имел никакого отношения к рождению моих предков. Нет оснований сопоставлять меня с ними?

Это не спор. Просто поясни, если, конечно, хочешь чтобы тебя поняли.

Мне так же непонятна фраза "основание Руси". То есть вообще непонятно как можно применять тут слово "основание".
Что касается понятия "русский народ", то тут как-то надо договориться что именно считать русским народом. Даже в наши дни! Тем более, что Россия - государство многонациональное, а понятие народ не эквивалентно понятию "национальность" или "нация". К временам , о которых ты говоришь, эти понятия (национальность и нация)вообще нельзя применять. ИМХО. Они относятся к более поздним периодам истории и тесно связаны с государственностью и э-э-э инфраструктурой что ли. С тем, насколько связаны и взаимопроникающи локальные очаги культуры, миграционными процессами, смешиванием генов внутри общности и т.п. Нет сомнений, в частности, что в формировании русских как нации существеннейшую роль сыграли татары и угро-финские народы. В т.ч. и на генетическом уровне.
Сумбурно, но так - пунктиром. С определениями бы разобраться, освежить в памяти ...

[Tron]

Народ, вы пытаетесь противопоставить фактам какие-то эфемерные домыслы.
А факты таковы:
Примерно 1240 - конец Киевской Руси, в результате нашествия монголо-татар.
Примерно 1260 - зарождение Московского княжества.
От Москвы до Киева, даже по прямой, 750 км, что на те времена расстояние просто огромное.
Что тут может быть непонятного? О каком основании Руси русским народом может идти речь?
Да русский народ в значительной степени произошел от народов Руси. Но к основанию Руси никакого отношения не имел, и, на уровне сформировавшегося государства, даже не застал её существования. Потому и нельзя Россию и россиян сопоставлять с исконной Русью.

Да, меня тоже удивила терминология Кроноса. У меня еще вызывает вопрос понятие "исконная Русь". Что для тебя, Кронос, исконная Русь?

Кронос, тебя, как не жителя России, я понимаю. Но считаю, что у русских - если считать русских единой и отдельной национальностью - вполне есть исторические причины ставить себя на первое место. Русские - самая многочисленная славянская национальность. Русские - исторически доминирующая (по крайней мере, последние пол-тысячи лет) славянская национальность.
Часто нам тыкают, де, нет русских как национальности. Татары, другие народы подпортили нам кровь. Но ведь это нормальная составляющая исторического процесса. Мы не единственные, кто потерял свою исконную внешность через смешение с другими народами. "Настоящие" турки и азербайджанцы - рыжие и голубоглазые - стали "черненькми" из-за ассимиляции с арабами. "Нстоящие" туркмены - чисто арийской внешности. Но есть главное, что объединяет национальность - это язык. Русский язык претерпел ряд изменения и в связи с общением с другими народами, и в связи со многими политическими явлениями, но остался русским языком.
Так что я считаю, что русские - это национальность.
Касательно подтасовки фактов и исторических домыслов о том, что именно русские - праотцы всех славян и основатели (использую терминологию Кроноса) Руси - так этим грешны не только российские авторы, но и авторы (писатели, историки) большинства стран бывшего СССР. И Украины, и даже Казахстана (в Средней Азии, правда, больше арийские темы возникают). Каждый кулик хвалит своё болото.

По поводу альтернативной истории. Есть в самой причастности к оной западня. Считаешь, что "альтернативщина" имеет место быть - прослывешь чудаком, идиотом, сторонником теорий заговора. Открестишься от неё - решат, что разумный человек. А ведь, что греха таить, правильно сказал Рэйни - историю пишут победители.

Анекдот (дословно его не помню, но смыл поймете):
Едет карета по полю. Останавливается. Из кареты выходят поручик Ржевский и Наташа Ростова - воздухом подышать. Наташа подворачивает ножку. Поручик подхватывает её под ручку, помогает подняться. Они обратно садятся в карету и уезжают.
Через два дня один человек рассказывает другому:
- Прикинь что видели. Едет карета. Из неё выходят Ржевский и Ростова. Целуются. Садятся обратно и уезжают.
Еще через два дня другой человек рассказывает еще одному:
- Прикинь что я слышал. Едет карета. Из неё выходят голые Ржевский и Ростова, трахаются прям в поле, курят марихуану...
Еще через неделю:
- Прикинь, стоит голый Гоголь в поле и дрочит...

История, конечно, это не слухи о Ржевском, но и временная перспектива не в пример больше. Так что искажения истории имеют место быть. И открещиваться от них не стоит.

[Олег Л]

Но есть главное, что объединяет национальность - это язык. Русский язык претерпел ряд изменения и в связи с общением с другими народами, и в связи со многими политическими явлениями, но остался русским языком.

Плюсанул за все в целом, но этот тезис выделил бы отдельно.

Язык находится в столь тесной связи с культурой, что разделить их даже непонятно по какой границе. Где курица, а где яйцо?
Ну и есть еще популярное слово "менталитет". То как, чем и о чём человек думает.
Туда же, до кучи.

[Kronos]

У меня еще вызывает вопрос понятие "исконная Русь"

Это вопрос к авторам, про которых я писал. Хотя из контекста их произведений можно понять, что имеется ввиду древнейшее образование, называемое Русью. На самом деле Русь еще до Киевской была не одна. Но длилось это не долго. В любом случае, если Московское княжество не застало даже Киевскую Русь, то что уж говорить о более ранних образованиях.

А ведь, что греха таить, правильно сказал Рэйни - историю пишут победители.

Историю в те времена писали монахи, которые никого не побеждали. Факты которые я приводил взяты из летописей.

Русские - самая многочисленная славянская национальность. Русские - исторически доминирующая (по крайней мере, последние пол-тысячи лет) славянская национальность.

Количество - это повод приписывать себе чужие заслуги? Давайте тогда вообще писать, что пирамиды русские построили.

Но наследниками Руси мы таки являемся

Славяне восточные - сначала, а уже потом русские. Или ты будешь утверждать, что Древняя Русь не наши предки и вообще отношения к нам не имеет?)))

В той же мере, в какой американцы являются наследниками Великобритании. Но они же не объявляют себя строителями Стоунхенджа и т.п. Надо заметить, что тут есть и обратная связь. Если русский народ наследник Руси, то русские - наши потомки. Однако я не слышал, чтобы украинцы и беларусы приписывали себе заслуги русского народа, коих не мало. Если бы кто-то из наших авторов написал, что беларусы и украинцы Наполеона победили, при этом русских даже не упомянув, вони было бы мама не горюй. Я ни в коем случае не отрицаю, что русские - наследники Руси. Но в современной российской литературе мало того, что русским приписывается основание Руси, так при этом авторы напрочь забывают про существование украинцев, беларусов, новгородцев, выворачивая историю так, как будто кроме русских никаких других восточных славян не существует. У того же Злотникова в нескольких книгах Минск по-умолчанию считается русским городом. Ничего, что это столица другого государства?

Украинцы и Белорусы, хоть у вас и было много польско-литовского влияния.

Не так - у литовцев много беларуского влияния. ВКЛ возникло на территории Беларуси, государственный язык был - беларуский. Современная Литва и ВКЛ это две разные вещи. В любом случае, более-менее значительное смешение с литовцами и поляками происходило на более позднем этапе истории, после распада Киевской Руси, и к теме не относится.

[Pilar]

В той же мере, в какой американцы являются наследниками Великобритании.

Э нет дорогой, не так это.

Но они же не объявляют себя строителями Стоунхенджа и т.п.

А кто объявляет то? Только совсем люди с ФГМ и пейсатели в своих розовых мечтах)

[Kronos]

Э нет дорогой, не так это.

А как?

А кто объявляет то? Только совсем люди с ФГМ и пейсатели в своих розовых мечтах)

К сожалению у некоторых из таких писателей много читателей, которые охотно верят в их бред.

[Pilar]

А как?

Амриканцы себя даже болезненно отделяют от Старого света. И они не являются наследниками - колония, она и в Африке колония.

К сожалению у некоторых из таких писателей много читателей, которые охотно верят в их бред.

Не знаю таких.

[Kronos]

И они не являются наследниками - колония, она и в Африке колония.

По-моему колония - еще более явный наследник, чем ответвление славян, вылившееся в отдельный народ и государство.

[Putnic]

http://www.golovachev.ru/ http://www.zlotnikov.obninsk.ru/

[pas]

Кронос, а почему ты вообще рассматриваешь книги Злотникова и Головачева, как исторические? Ничего, что они фантасты? Или будем так же серьезно обсуждать были наши предки инсектами или все таки рыбами?

[Олег Л]

Не так - у литовцев много беларуского влияния. ВКЛ возникло на территории Беларуси, государственный язык был - беларуский. Современная Литва и ВКЛ это две разные вещи. В любом случае, более-менее значительное смешение с литовцами и поляками происходило на более позднем этапе истории, после распада Киевской Руси, и к теме не относится.

По моему с этим всё ясно.
Спорить бесмыссленно.

А вот это просто улыбнуло :

"В той же мере, в какой американцы являются наследниками Великобритании."

Да совершенно же очевидно, что не в той!

Не мешало бы немножко поучить матчасть, чтобы хотя бы понимать неэквивалентность сравнения.

[Kronos]

Кронос, а почему ты вообще рассматриваешь книги Злотникова и Головачева, как исторические? Ничего, что они фантасты? Или будем так же серьезно обсуждать были наши предки инсектами или все таки рыбами?

Потому, что фантастика там начинается только с определенного момента, а до этого подразумевается наша обычная история.

По моему с этим всё ясно.
Спорить бесмыссленно.

Действительно, спорить с фактами смысла нет.

Да совершенно же очевидно, что не в той!
Не мешало бы немножко поучить матчасть, чтобы хотя бы понимать неэквивалентность сравнения.

Ну да, действительно не в той. Американцы (исключая бывших рабов-негров и прочих латиносов) таки более тесно связаны с англичанами, у них даже язык английский.

Я тоже.

Лично, я тоже с такими не знаком. Но на форумах в интернете и личных сайтах писателей подобных экземпляров хватает.

[Kronos]

2 Олег Л.
Банальная википедия:

На территории этнической Литвы люди низшего сословия продолжали говорить на литовском языке, хотя постепенно переходили на западнорусский язык[источник?], который в Великом княжестве Литовском как при дворе, так и в литературе часто назывался «литовским»[32][33][34]. Документы на западнорусском языке составляют абсолютное большинство официальных документов Великого княжества Литовского[35]. На собственно литовском языке делопроизвдство не велось. На славянских территориях говорили на восточнославянских диалектах, которые легли в основу белорусского и украинского языков и назывались «руський язык» или «руськая мова»[36]. Западнорусский язык был государственным языком и языком великокняжеской канцелярии и переписки[37]. В связи с начавшимся проникновением польского языка в Статуты Великого княжества Литовского 1566 и 1588 годов были включены специальные статьи, гарантировавшие западнорусскому языку и кириллическому письму («руские литеры») официальный статус[38].

или вот:

Игорь Литвин. "Затерянный мир, или малоизвестные страницы белорусской истории":
"Предки современных литовцев – жамойты, были одним из многих народов, проживавших на территории Великого Княжества Литовского. Нет никаких оснований, считать их титульной нацией ВКЛ. Автор готов отказаться от этого утверждения, если будет найден хотя бы один-единственный документ, написанный великими князьями на языке, который сейчас принято называть литовским."

Конечно, государственный язык ВКЛ это не тот беларуский язык, который есть сейчас. Но с чем его точно нельзя сравнивать, так это с литовским.
и вот еще:

В 1919-м году, после получения литовцами независимости, они потребовали от России возврата старинных литовских летописей. Советское правительство “пошло на встречу” и предложило критерий отбора: все документы на литовском языке будут непременно возвращены. Литовцы согласились на это условие и остались ни с чем, так как среди более чем пятисот томов метрики Великого Княжества Литовского таких текстов не нашлось ни одного. Абсолютное большинство документов ВКЛ оказались написанными на старобелорусском, и лишь небольшая часть на польском и латыни.

ай, чё я мучаюсь, держите "матчасть" с конкретными документами:
http://litvin.org/glavy/9.htm
оппонентов попрошу также выкладывать информацию подтвержденную документами, а не свои или чьи-то домыслы.

[Граничник]

[rainchild]

Если русский народ наследник Руси, то русские - наши потомки. Однако я не слышал, чтобы украинцы и беларусы приписывали себе заслуги русского народа, коих не мало. Если бы кто-то из наших авторов написал, что беларусы и украинцы Наполеона победили, при этом русских даже не упомянув, вони было бы мама не горюй. Я ни в коем случае не отрицаю, что русские - наследники Руси. Но в современной российской литературе мало того, что русским приписывается основание Руси, так при этом авторы напрочь забывают про существование украинцев, беларусов, новгородцев, выворачивая историю так, как будто кроме русских никаких других восточных славян не существует. У того же Злотникова в нескольких книгах Минск по-умолчанию считается русским городом. Ничего, что это столица другого государства?

Kronos,а можно я попытаюсь разговор немного в психологическое русло перевести?По моему он всё-таки выходит за рамки фантазий писателей и затрагивает межнациональные отношения.

Что ты чувствуешь из-за этого?Обида,что "старший брат" забыл о "младших"?Может чувство несправедливости или ещё какие то эмоции?

Я думаю,что наверняка твою позицию разделяет часть белорусов и украинцев.Хотелось бы понять.

[Tron]

Кронос, спор интересный, но бессмысленный. Ты берешь за основу творчество фантастов - того же Головачева - и пытаешься научно доказать их неправоту. Давай теперь постулаты об Иных и Дозорах громить с точки зрения здравого смысла и официальной науки.
Вот если обратиться к официальной истории, то я никогда не слышал, не читал, не видел приписывания русским некоего основополагающего положения в отношении Киевской Руси. Да, Московия - преемник Киевской Руси, спорить с этим бессмысленно. Сервер привел исторические примеры когда преемниками государств и культур становились народы другого языка и другого местоположения. А русские - это славяне. Пусть наш язык и сильно отличается от языков западных славян, так этому и есть объективные объяснения. Восточные славяне жили ближе к Азии, больше переняли от восточной культуры, язык изменился. Но твои заявления о том, что, де, русские даже не наследники Руси - необоснованы. А кто же мы тогда?
Ты задал хороший вопрос о том имеет ли право русские - самая многочисленная славянская национальность - что-то себе "приписывать". Скажу - нет. Число не дает право, но рождает амбиции. Хотя "приписывание" в русской культуре - это не тенденция, а частные случаи. Я не вижу волны русофильной литературы.
Кстати, до сих пор помню какой акцент учитель истории в украинской школе ставил на то, что с Киевской Руси началась Великая Русь, и что именно Украина - праматерь всех славян и славянской государственности. Это преподносилось нам, пятиклассникам, практически как нацидея. Так что не только русские грешны.