Сообщений в теме: 201

[rainchild]

Ты тоже тут вроде критикант. Давай тогда помолчим вместе.

Обиделся.

Моя критика не литературная,я покритиковал лишь твою линию поведения.Да я считаю(и не я один заметь,тебе уже неоднократно говорили),что тебя с твоей критикой работ заносит.

При этом к тебе как к человеку у меня никакой личной неприязни нет.

[Джонатан]

Не обиделся. Удивляет только, почему критика вроде "Герои не раскрыты...", "Много соплей про любовь...", "Диалоги с женским полом провальны...", "А мне не понравилось...", "Сухо как-то...", "Чего-то не хватает..." у тебя не вызывают ассоциаций с футбольными коментаторами, а обоснование с цитированием первоисточника уже перебор.

[rainchild]

Не обиделся. Удивляет только, почему критика вроде "Герои не раскрыты...", "Много соплей про любовь...", "Диалоги с женским полом провальны...", "А мне не понравилось...", "Сухо как-то...", "Чего-то не хватает..." у тебя не вызывают ассоциаций с футбольными коментаторами, а обоснование с цитированием первоисточника уже перебор.

Мне кажется,что с полным правом критиковать писателя может только писатель-это честно.А когда читатель критикует писателя да ещё и начинает его учить писать-это перебор.Критика читателя и должна быть читательской критикой.

Хочешь критиковать-критикуй,делай это так как тебе нравится,просто не забывай хотя бы то,что у нас любительские конкурсы и участвуют в них любители и нужно понимать когда и как критиковать,и главное ориентироваться в критике нужно на автора,а не на себя,некоторым может и не нужно много слов и они просто хотят услышать,что "рассказ клёвый и читателю понравилось".Социальный аспект взаимоотношений форумчан на конкурсах не менее важен,чем само творчество.

[rainchild]

Джонатан ,извини если я тебя обидел.Такой цели не ставилось.Касаемо сути того,что я сказал,слов назад брать не буду,я так думаю,но моё сравнение с футбольным комментатором слишком язвительно выглядит.Прости.

[Putnic]

(можно цитатой)

Непонятен текст, читаю и чувствую себя дураком. Сравнивая Путника, Катотоку и кое-где Пастора, ловлю себя на мысли, что имеет место быть повторяющееся, следовательно, неслучайное явление - в голове автора, вероятно, существует целостная картина описываемого, но по каким-то причинам автор не считает нужным довести ее до читателя. Стробоскопически высвечиваются отдельные эпизоды и мгновения, а вся логическая связь остается за кадром. Почему? Абвер как-то в споре с Плюмбэксом обвинил того в таком же грехе, дескать, ты меряешь всех по своим меркам и считаешь, что связь очевидна, поскольку она очевидна для тебя.

Кому-то лень думать, кому-то лень читать. Кто-то говорит о кастовости, кто-то сравнивает, кто-то выстраивает мнение. Зачем вам мешать?

"но тут недавно Путник сетовал, что читатели дескать не те, не понимают". - Что здесь общего с твоей фразой?
Как часто вы стали реагировать на все слишком поверхностно. Рейчилд приводил хорошую ссылку о поверхностном восприятии информации. Джонатан однозначно делает полезное дело, приводя цитаты классиков. Однако так ли глубоко он воспринимает их и предмет к которому их приводит, вопрос? ( Интересно, с ЛС, тот же случай.)
zirius, в этом причина написания трусов, на мой взгляд.

[pas]

Зря вы наезжаете на Джонатана. Критик (пусть и критик-любитель), явление которое встречается, ох как реже, чем писатель. И почти никогда критики не были писателями, вспомнить того же Белинского.
Разобрать произведение по косточкам, выискать не соответствия тем или иным канонам, подобрать правильные высказывания авторитетов, это труд еще тот. И труд, заметьте, в основном не благодарный. Любовь к писателю может прийти или не прийти, а ненависть к критику обязательна. Даже если писатель понимает, что критик прав, он не сможет его полюбить ни при каких условиях.
Но то, что глубокий критический разбор необходим писателю (пусть даже любителю), как воздух, истина не преложная.
Касательно цитат:
Джонатан сказал: Гоните наречия из диалогов, куда подалее.
Кинг сказал: Гоните наречия из диалогов, куда подалее.
Что убедительней? Отож! Выразить свое мнение устами авторитетов - тот еще талант.
Резюме:
1. Пишущая братия, Джонатана нужно холить и лелеять, как редкий лучик критичного солнца среди сплошных писательских туч.
2. Джонатан, любви и признания от пишущей братии ты не дождешься (см. выше).

P.S. Зириус, произведения созданные на личном опыте в основном называются мемуары. Думаю не ошибусь, если предположу, что менее одного процента писателей участвовали в событиях, которые описывают.
Писать об Афгане и Чечне не позволяют скорее морально-этические нормы, чем отсутствие личного опыта. Хотя пишут, и пишут много, и в основном не те кто воевал, а те кто пренебрегает этими самыми нормами.
По большому счету любое произведение, в событиях которого не участвовал автор, немного фантастика. Таких большинство, начиная с "Войны и мира". Значит и тем для повествования немеряно.
Другой вопрос, что для более или менее "правдивого" изложения тех или иных событий нужно приложить уйму сил: перелопатить горы литературы и архивов, переговорить со знающими людьми и т.д., и т.п. А вот это делать нынешнему писателю лень. Стало быть, обилие фэнтези и прочей отмежеванной от реальности хнени, порожденье лени и не более того.

[Sh@dow]

Ой, а разрешите, я тоже чужими словами поговорю...

Другой вопрос, что для более или менее "правдивого" изложения тех или иных событий нужно приложить уйму сил: перелопатить горы литературы и архивов, переговорить со знающими людьми и т.д., и т.п. А вот это делать нынешнему писателю лень. Стало быть, обилие фэнтези и прочей отмежеванной от реальности хнени, порожденье лени и не более того.

Почитай Храбр Дивова, историческое фентази, али криптоистория, как хошь - так и обзывай. (а потом почитай приложение к Храбру, которое чуть ли не толще самой повести и узрей, сколько литературы перелопачено, с кем консультировалось и прочее). И таких книг, кому не лень - достаточно, другой вопрос как часто они теряются на фоне так сказать мейнстрима, ан нет, мейнстрим тоже может быть качественным и с глубокой смысловой нагрузкой бродкаста (ну не могу всё огульно обозвать мусором, а вдруг просто я где по простоте своей недопонял).

Ну и по поводу критики... И о том, а пишет ли критик чего то вобще, и в отношении к Джонатану в частности

А ведь хороший критик не просто анализирует и отражает, он еще создает литературу второго порядка. Он обязан быть небанальным, писать ярко, выдвигать свежие идеи и взламывать заскорузлые стереотипы.
_________________________________________________
Действия профессионала можно предсказать, но мир полон любителей.©

[Джонатан]

@Путник,
c подобным аргументом можно обратиться к любому оппоненту. Кому-то захочеться поинтересоваться у Рэйнчилда "насколько глубоко он воспринимает ссылку о поверхностном восприятии информации и предмет, к которому ее приводит". Это было бы примером, как обратить спрашивающего в ответчика, вызывающего улыбку понимающего собеседника.

@Рэйни,
два слова по поводу критики. Говорят, хозяин - барин. Владельцу и администрации, разумеется, виднее для каких целей создан и используется форум. Но были форумы, где, исходя из неправильно понятой гипертрофированной вежливости, участникам запрещалось посылать критику об ошибках в чужих сообщениях. Им было сказано: "Если не хотите хвалить, молчите". Отток знающих и компетентных участников привел к их вырождению в бессмысленную болтовню и к полной бесполезности с технической точки зрения. Нужно ли превращать форум в чат "начинающих" писателей с театрально гиперчувствительной душой и иллюзиями о собственной значимости?

@Пас,
являюсь полным профаном в области литературоведения, зато хочу немного в этом разобраться. Hачал собирать мозаику, хотел бы поделиться с другими и услышать от других полезную информацию. Стараюсь не для себя, не для свата, не для брата. "Выискать несоответствия тем или иным канонам, подобрать правильные высказывания авторитетов" действительно труд еще тот. Славы и коровы не ищу. Цитаты привожу потому, как на авторство не претендую. Голосую обеими руками за профессиональный подход и уважаю любого писателя и критика независимо от национальности и религиозных убеждений, если он профессионал в своей профессии.

@Зириус,
тема подымалась многими выдающимися. Тут они единодушны, что плясать надо от пережитого. При этом этом оставляют всегда узкую лазейку в виде какого-нибудь "Но".

[pas]

Шедоу, я ж не пытаюсь хулить фэнтези априори и, тем более, конкретных авторов и произведения. Но писать под этой маской, действительно намного проще. Читатель тебе: "Да не мог Македонский надавать люлей Чингис-Хану под Полтавой!", а ты ему: "Дык, это ж фантастика". Большинство нынешней литераты пишется именно так, согласен с Зириусом.
Но есть и те кто изучает и доносит, разумеется. Но кто это оценит? Спрос рождает предложение. Для подавляющего большинства современного читателя, впадание Волги в Индийский океан будет поводом для споров со сверсниками, или вообще замечено не будет.
Вот вам и дилемма современного писательства: для кого писать?
Оставим на время в покое нас, любителей. Мы пишем для себя. Мы самовыражаемся, кто как может. Одни излагают реальные факты сухими рубленными фразами, другие корявым языком выплескивают свою необузданную фантазию, третьи ворошат груды литературы и первоисточников, излагают все по правилам и в соответствии. Но все это ДЛЯ СЕБЯ!!!
А вот для издательства, для масс, пишут совершенно по другому. В тираж будет запущено то, что схавает пипл. И редактора не волнует, имеется ли у произведения подоплека личного опыта, перелопаченных архивов или это досужие домыслы компьютерной программы. Он чует, что будет покупаться.
Вот вам и ответ, простой и неприходящий: читатель создает писателя, а не наоборот.
Классику писали для рафинированной интеллигенции, потому, что остальные просто не умели читать.
Бульварщина тех эпох писалась для них же. Чем "Три мушкетера" круче той же Донцовой, если принять во внимание время написания и аудиторию?
Советская литература что? Правильно - пропаганда, от сказки до фантастики.
А сейчас читатель не хочет думать. Он хочет получать эмоции, эротические, кровожадные, потусторонние. Фрустрация личностей? - она.

Резюме: Самые честные и правильные писатели, это мы любители

[pas]

Я тут подумал, что же из этого следует? В недалеком будущем писатели вымрут, обязательно. Кому придет в голову покупать книги?

Бумажные книги вымрут, это факт, увы, непреложиный. Нынешние ридеры и аудиокниги не оставляют им шанса. Сколько бы мы не твердили, что НАСТОЯЩИЕ книги душевней, теплее и приятны на ошуть, правнуки будут воспринимать их как раритет, а может и как атавизм.

Но война за бабло в инете уже началась. И врядли победит халява. Например уже сейчас удаляются книги с файлообменников, "наши" с этим борятся, присваивая файлам ничего не значащие имена, но это до поры, до времени. Кстати, эти удаления касаются пока только современных авторов: Лукьяненко, Акунин, Белянин и т.п. Классику никто не трогает (она достояние страны и на ней некому зарабатывать, ПОКА), и зарубежные авторы пока целы (видать не знают кому платить. А может и вообще не знают, что в России за это нужно платить ).
Будет безвременье, будет чистка, будет тотальная слежка. Это просто смена формата. Не исключено, что лет через пять авторы просто будут продавать свои книги с собственных сайтов (бедные полиграфисты). Но суть вопроса не изменится. Массы будут покупать ширпотреб, талантливый ширпотреб будет стоить дороже, литература для ограниченного круга думающих людей будет стоить копейки, но не будет пользоваться спросом.
Ох, как я хотел бы ошибиться!

[Putnic]

Извините, я приведу цитату только для Джонатана ( только по той причине, что мне бывало интересно с ним поговорить). Понятно это никому не надо, проще сказать: "двусмысленно". Но в общем может быть Джонатан поймет о чем была речь: " Кому-то лень думать, кому-то лень читать. Кто-то говорит о кастовости, кто-то сравнивает, кто-то выстраивает мнение. Зачем вам мешать"?
Хотел сказать, давай вернемся к ЛС, но сколько можно? Спасибо тебе Джонатан, я прочитал эту книгу второй раз( не зря), выделил все сюжетные линии, обобщил и сделал выводы. В таком свете это довольно интересно. Если выбросить из нее "Роршах" как сплав подсознательных страхов описанных на примерах клинической психиатрии, в остальном есть ценное, а параллельная "вампирская" линия несет немало информации на мою любимую тему.

zirius , давай уже пиши...

[pas]

Зато они будут получать зарплату, как все.

За счет чего, интересно? Как работники сайта "Рога и копыта продакшн"? Тогда литературе точно кранты.

А технологии ограничений найдут, не сомневайся. Их разработка всегда была выгодней, чем технология свободы. И насчет обезличенности вопрос очень спорный. Неужели провайдеры и анонимайзеры не коммерческие организации?

[rainchild]

.@Рэйни,два слова по поводу критики. Говорят, хозяин - барин. Владельцу и администрации, разумеется, виднее для каких целей создан и используется форум. Но были форумы, где, исходя из неправильно понятой гипертрофированной вежливости, участникам запрещалось посылать критику об ошибках в чужих сообщениях. Им было сказано: "Если не хотите хвалить, молчите". Отток знающих и компетентных участников привел к их вырождению в бессмысленную болтовню и к полной бесполезности с технической точки зрения. Нужно ли превращать форум в чат "начинающих" писателей с театрально гиперчувствительной душой и иллюзиями о собственной значимости?

Джонатан,всё,что было мной сказано-это слова обычного форумчанина,пользователя как и все и моё модераторство здесь совершенно не причём.Было бы совершенно некорректно с моей стороны настаивать на чём то в дискуссии и давить на собеседника только потому,что у меня есть банхаммер.Так что не думай так обо мне,пожалуйста.

Я высказал своё мнение,а желания превращать форум в чат начинающих писателей у меня нет,зачем?Критикуй что хочешь и так как хочешь,кроме того я почитал обсуждение сейчас и признаю,что был неправ,литературная критика действаительно нужна,и то что ты делаешь важно для форума и для тех кто публикует здесь своё творчество.Просто я практик по жизни со всеми вытекающими и поэтому моя реакция на твою линию поведения в данном случае была такой.Мне стоит быть более открытым и терпимым.

[voyager]

Сумбурно, но суть я думаю уловили. Второе не будет столь яростно отторгаться. Это более педагогично что ли.

Да, это великий педагогический талант - поставить двойку так, что бы ученик тебя за это благодарил.

Ну, а к слову о критике, то в рамках данного форума, с его обилием начинающих авторов (или просто любителей), она нужна как воздух. Причем всякая, и со ссылками на маститых, и опирающаяся на свое собственное мнение. И мягкая и злобная, и т.д. и т.п. Это, во-первых закаляет авторов, во-вторых играет роль неестественного отбора, а в-третьих просто добавляет остроты блюду Так, что даешь критики побольше и разной.

P.S.Прошу прощения за оффтоп, но не поучавствовать в чужом веселье...

[Sh@dow]

Тогда и я присоединюсь к чужому веселью.
Хотел в теме О критике и критиках отписаться, но было несколько лень формулировать в данный момент, думал отложить до попозже.
Тов. Цербер всё сказал +-трамвайная остановка, что я хотел сказать. Не зря я говорил, что Я, Наган и Цербер чем то похожи.