Сообщений в теме: 353

[-=kite=-]

Человек создает себе протезы и костыли поскольку он изначально не приспособлен к жизни на этой планете, или же его беспомощность есть следствие безграничной лени и применения достижений науки и техники, а сам он изначально близок к природе и абсолютно адаптирован к жизни в нашей среде обитания? И вообще, беспомощен ли человек сейчас?

Конечно есть научная точка зрения, знакомая многим из нас и описанная во многих умных и не очень книгах.
Давайте мы не будем трогать ученых мужей и попытаемся порассуждать на простом, доступном уровне вечернего разговора за ужином на кухне.


Вобщем сильно утрируя и сводя все к современному представлению о причино-следственной связи попытаемся заново ответить на вопрос: Действительно ли курицы размножаются посредством откладывания яйц, или же все таки яйца размножаются посредством вылупливания куриц =))))))

--------

Идея создания этой темы родилась из следующего диалога на нашем форуме:

kite: Выходит, что человек... абсолютно не приспособлен к жизни в этом мире, ему всюду нужны протезы (теплая одежда, палки-копалки)...

Scar: Конечно же ты не прав. Человек приспособлен к этому миру и ему не нужны протезы (по крайней мере, без очень многих он мог бы обойтись).

kite: Вот это уточнение как раз и есть "оно самое". Если бы человеку не нужны были бы протезы - мы вряд ли бы так далеко ушли от обезьян и жили бы на деревьях в теплых тропиках. Но жить не возможно - падая с деревьем мы в отличае от тех же обезьян ломает конечности - и мы сходим на землю. Земли не хватает на всех - и мы идем в горы. на север. Холод обмораживает ноги - и мы создаем одежду... Человек создает себе условия. Да он конечно в этот момент "творит", но творит себе протезы (фух, далось блин это слово, но другого подобрать не могу).

Scar: Ты путаешь причинно-следственную связь - если бы человек не изобрел протез, то врядли бы ушел от обезьян.
Но смысл в другом. Теория о том, что человек сначала был тупой обезьяной, а потом "поумнел", изобрел себе протез и теперь жить без них не может, лжива! По-крайней мере, я чувствую ложь. На мой взгляд, человек изначально был разумным, а теперь он постепенно деградирует, задыхаясь под грудой бесполезных протезов.
По поводу падения с дерева: всю свою жизнь, в том числе и бессознательную, я лазаю по деревьям и ни разу ни с одного не упала (ттт). А как можно упасть с дерева, которое знаешь вдоль и поперек??? Тем более, если лазаешь босой...
Я не против теплых ботинок, но зачем нужны сапоги на шпильке из крокодиловой кожи???

kite: Дело не в том, падает человек с дерева или не падает, а в том, что его тело не приспособлено к этому. Люди падают с лавки и ломают бедра, пальцы, предплечья. Люди оступаются на лестнице, хватаются за перила и вывихивают ключицы, подворачивают лодыжки. Речь о соответсвии строения тела и свойств эластичности связок и сухожилий по отношению к окружающему миру.
По-поводу шпилек.... ну что сказать. Я не против окна в пещере с видом на долину для вентиляции обьема, но зачем нужны картины на стенах??? Вот для того же нужны и сапоги на шпильках. Эстетика, как ни как. Хотя ты правильно подметила - она не имеет отрношения к протезам (по крайней мере прямого, хотя косвеную связь найти довольно просто.

Scar: Люди не приспособленны к многочасовому сидению за компьютером, но они сидят. Зарабатывают геморрой, горб, близорукость, у них атрофируются мышцы ног, рук, живота; они едят дрянь не отходя от компьютера, им элементарно не хватает витаминов и минералов и вот их кости уже настолько хрупки, что ломаются от простого падения с лавки, им не хватает реакции, чтобы ухватится за перила, но они сидят за компом!!! И этот человек говорит: "Нет, что вы! Мое тело не приспособлено лазать по деревьям, не дай бог упаду, сломаю палец! Я приспособлен ездить в машине с кондиционером. Я ем дерьмо, дышу дерьмом и в конце-концов погибну в нелепой автокатострофе - вот к этому я приспособлен!" Люди куда как более приспособлены лазать по деревьям, чем ходить по лестницам.
По поводу картин: жалкая попытка умирающих вернуть красоту мира! Ни одна картина не сравнится с цветущей вишней. Прибавь к цветущей вишне пение птиц, журчание родника, голубое небо, теплый ветер, сладкий аромат и т.д., какая картина способна вместить все это? Сапоги на шпильках не нужны никому, истинную красоту не надо подчеркивать - она прекрасна в своей наготе....

-----
А теперь продолжаем разговор....

[Scar]

-=kite=-, спасибо! Следующее слово за тобой или за другими заинтересованными лицами!

[Плюмбэкс]

По-моему, прежде чем подвергать критическому рассмотрению существующую платформу развития, следовало бы выработать платформу альтернативную.
Иными словами говоря, чего, взамен "костылей и протезов", вы хотите?
Чтобы человек был супер-пупер-телепатом с ослепительной аурой, силою мысли перемещающимся между звёздами и превращающим мух в слонов?
Чтобы человек был зергом или Куалькуа, выращивающим прямо из своего тела все необходимые "инструменты"?
Это - идеальный вариант?
И если это - идеальный вариант по вашему мнению, то вы должны обосновать, почему он является идеальным, а вариант существующего научно-технического развития - не является.
Лично я вижу единственный недостаток существующего пути развития лишь в том, что он способен отчуждать плоды прогресса от их автора, делая необязательным знание принципов работы артефактов прогресса для их применения, порождая тем самым Формацию Пользователей - к которой принадлежу и я сам. Но надо заметить, что гипотетический супер-пупер-телепат или зерг-Куалькуа также вовсе не обязательно будет знать о принципах работы своих способностей.

[Хемуль]

Раньше люди жили без протезов, значит смогли бы и сейчас=)
просто с ними удобнее, а удобство легко и незаметно делает нас своими рабами) в то же время помогая преодолевать ежедневную рутину.
Протезы нужны нам, а мы протезам

и вообще

Вобщем сильно утрируя и сводя все к современному представлению о причино-следственной связи попытаемся заново ответить на вопрос: Действительно ли курицы размножаются посредством откладывания яйц, или же все таки яйца размножаются посредством вылупливания куриц =))))))

сейчас самый разгар весны))) давайте говорить о размножении

[Nichto]

Потребности те же, средства разные. Ну сможете вы общаться телепатически, что заменит нам мобильники. Вам потом будет скучно( да, да) и вы захотите сделать мобильник.

А вот у меня такой вопрос. Что бы выбрали - прогресс(неважно какой, технический или эээ....телепатический) или чтобы человек развивался духовно? Если бы действительно был выбор.Или то, или другое.

[Плюмбэкс]

Раньше люди жили без протезов, значит смогли бы и сейчас

*голосом Марии Киселёвой*
Вы действительно этого хотите?

Что бы выбрали - прогресс(неважно какой, технический или эээ....телепатический) или чтобы человек развивался духовно?

*голосом Ворошилова*
А теперь - внимание, вопрос. Что такое "духовность"?

[Abver_бан]

Люди, конечно, приспособлены ко всему, на то они и люди.
Скар вот говорит, что мы больше приспособлены к жизни на природе... (если я правильно понял). Только ведь не учитывается то, что в те времена, когда мы жили исключительно на лоне природы, продолжительность этой самой жизни была в среднем 30 лет. Человек не зарабатывал геморрой от сидения перед компьютером и гастрит от острой пищи, но при этом от тяжелейших физических нагрузок, суровых условий жизни к тридцатилетию становился стариком. Простой перелом ноги мог стать смертельной травмой, потому что не было протезов-лекарств, протезов-медицины, протезов-гипса и собственно протезов-протезов. Чудесное право лазить по деревьям и жить в два раза короче. И где критерий приспособленности? Может как раз таки наша неприспособленность и сделала из человека природного человека цивилизованного? К слову, цивилизация как таковая и зародилась в местах, наименее приспособленных к проживанию человека (пустынях). Трудности стимулируют. Изначально люди не были самыми лучшими хищниками и самыми быстрыми бегунами, вот и стали брать в руки палки, чтобы от хороших хищников и отличных спринтеров защищаться. Можно и так сказать, что "протезы" - это орудия защиты от природы, эволюционный механизм защиты вида от окружающей среды.
Все наши нынешние недуги - недуги не столько физические, сколько цивилизационные - лишь та небольшая плата за право жить проще. Мы можем вкусно кушать, наслаждаться играми и развлечениями. А жизнь первобытного, истинно близкого к природе общества, это гонка за пропитанием. С утра до вечера - поиск пищи. И никаких радостей жизни. И "протезы" - это наш путь к счастью. Ясень пень, что с мобилой лучше, чем без нее.

Кстати, о прогрессе и духовности... Думаю, что одно от другого не отделимо, потому что нет обьяснения ни тому, ни другому. Наслушавшись гуманистов, мы говорим о духовности, не понимая сути этого слова. А прогресс и вовсе представляем в виде хронологической ленты изобретений и открытий, не осознавая, что с движением вперед меняется и сам разум. Другое дело, что как и с курицей-яйцом, неясно, что опережает: духовность прогресс, или прогресс духовность.

[Хемуль]

Раньше люди жили без протезов, значит смогли бы и сейчас

*голосом Марии Киселёвой*
Вы действительно этого хотите?

*голосом Хемуля*=)

а ты действительно полностью прочел?

[Kir]

Люди, конечно, приспособлены ко всему, на то они и люди.

Abver, очень рад видеть!

После твоего поста даже не вижу смысла продолжать обсуждение, если честно...все логично и правильно. А только собирался поучаствовать.

[Abver_бан]

Kir, это потому что я долго не изливал на форум свои мозги, и их стало так много, что ума еще на пару недель хватит. -))))))

ЗЫ: Надеюсь, мне все рады видеть. Особенно модераторы. -))))))))))

я бы предпочел тебя видеть не под новым акком... а так нарушение. уж извини... но я ратую за полный бан твоего айпи и всех последующих....

Сообщение отредактировал srvr4vr: 16:57:30 - 24.04.2008

[Nichto]

Плюмбэкс.

Вы хотите, чтобы я вам разжевал, а вы сказали :"Фу, кака! У меня лучше!"? Есть такое, что не объяснишь. Вот вы попробуете, не получится.

[seloa]

Новый научно-технический прогресс делает костыли жидкими.
Вот у меня, к примеру, пару лет спина болела. 23 жидких костыля в мягкое место и, о чудо, болеть перестала.

Фигово другое - жидкости испаряются. Кажные полгода мягкое место будет страдать заместо спины.

Доживу до неиспаряющихся жидкостей или нет - мне сиё не ведомо, а бога нету.

[Scar]

Abver_бан - истинный тролль, по-возможности буду игнорировать его посты, но, видит Бог, мне тяжело
Kir, не спорю, пост Абвера логичен, но на первый взгляд. Копать нужно глубже. Все его выводы основаны на мнении большинства, с которым трудно спорить и которое в большинстве случаев просто навязано людям, а им просто некогда во всем разбираться и они верят на слово. Так вот, я НЕ верю, что человек произошел от обезьяны и был слабоумным неумехой, пока не взял палку в руки... Я верю, что человек был высшим существом, он управлял всеми живыми тварями (собака вроде тоже хищник, а служит человеку, также и остальные), ему не надо было бегать от хищников (их нет) и днями напролет искать еду (животные обеспечивали его). Его занятие - думать, творить, создавать рай на земле, любить, нести свет истинной любви. Но человека погубила гордыня - кто-то решил, что он круче и имеет право решать за других... Человек деградировал до состояния полуобезьяны, но опыт не пропьешь! Человек сейчас просто вспоминает все то что он знал раньше, но использует во вред себе и окружающей природе, поскольку Истина от него сокрыта. И чтобы он не добрался до Истины, ему подсовывают ложные удовольствия, занимают его время без остатка, зомбируют телеком. А чтобы увидеть истину, не нужно думать головой, нужно чувствовать сердцем. Мое сердце говорит мне, что я НЕ убийца. Я НЕ хочу жить в тесной квартире, дыша отравленным воздухом. Когда в последний раз вы пили чистую воду? А парное молоко? Разве это истинный путь???
Я вижу дальнейшее развитие человека в повышении осознанности. Я НЕ призываю бросать все и бежать в леса, много хорошего есть в прогрессе, но без понимания сути - он опасен! (Миной можно забивать гвозди, но она может взорваться...) Простой пример: многие знают, что курить вредно и продолжают курить, потому что они не понимают, что курить вредно.
Нужно учиться думать своей головой, а не доверять незнакомым дядям.
Никогда не врите детям! Молодые родители, попробуйте объяснить ребенку простые вещи без вранья и увидите мир с новой стороны (по опыту )
seloa, Бог создал людей и дал им доступ к любой информации. Нет ничего удивительного, что люди начинают понимать процессы и даже пытаться их повторять (по образу и подобию). В этом суть человека - продолжать дело Бога, чтобы вся вселенная стала раем.

[Kir]

Kir, не спорю, пост Абвера логичен, но на первый взгляд. Копать нужно глубже. Все его выводы основаны на мнении большинства, с которым трудно спорить и которое в большинстве случаев просто навязано людям, а им просто некогда во всем разбираться и они верят на слово. Так вот, я НЕ верю, что человек произошел от обезьяны и был слабоумным неумехой, пока не взял палку в руки... Я верю, что человек был высшим существом, он управлял всеми живыми тварями (собака вроде тоже хищник, а служит человеку, также и остальные), ему не надо было бегать от хищников (их нет) и днями напролет искать еду (животные обеспечивали его). Его занятие - думать, творить, создавать рай на земле, любить, нести свет истинной любви. Но человека погубила гордыня - кто-то решил, что он круче и имеет право решать за других... вселенная стала раем.

Скар, мнение большинства не учитывать нельзя, но дело не в этом…
Я тоже не верю, что человек произошел из обезьяны…Человек сотворенный высшим разумом, ну пример, из священных писаний был выдворен из рая и оказался в дикой среде, где звери на него нападают, где надо заботиться о пропитании, о крове над головой. Человек начинает приспосабливаться: учится строить дома, обрабатывать землю, приручает дикого зверя и начинается прогресс его приспособления. Не зря же нам дан мозг! Человек экспериментирует с окружающим миром, стараясь приспособить его под себя, получает новые знания. Тут то и начинается большая проблема…Да полностью согласен, что «истина сокрыта», что значит нет знаний о том, как правильно жить и развиваться. Хватит ли у природы иммунитета, пока человек поймет, что пора перестать гробить все вокруг или, по крайней мере, не сделает процесс улучшения своей жизни безопасным для планеты? Возможно, на каком то этапе, человек задаст себе вопрос: может, стоит найти гармонии с природой и техническими удобствами? Да вообще есть огромный перечень вопросов такого плана, над которыми нам надо поразмыслить и начать что-то делать…
Кто знает, как будет…только фантастику и пишем…

[Abver]

Всегда удивлялся инертности человеческого мышления. Это я к тому, что игнорировать мнение (вполне адекватное и граммотное) человека (пусть даже тролля) просто потому что он тебе несимпатичен - не тот шаг, который поможет прийти к истине.

Хорошо, Скар, начнем разбирать твой сказочный комментарий.
Для начала, "человек был высшим существом". Отлично. Только вот вопрос: если он был, то, следовательно, он откуда то взялся. Так?

Так вот, я НЕ верю, что человек произошел от обезьяны и был слабоумным неумехой, пока не взял палку в руки... Я верю, что человек был высшим существом, он управлял всеми живыми тварями.

Интересно, а как он стал таким великим? Или от начала времен он уже существовал как биологический вид? Не хочется кидать очередной камень в огород женщин, но эта цитата - образчик их логики.
Человек должен был откуда то взяться, и в данном случает мы не говорим о том, был ли он великим когда-то или нет, а о том, откуда он появился. А вот тут много вопросов...
Заметил, что среди нигилистической молодежи (которых здесь не мало) очень модно считать себя агностиками (о чем я уже говорил) и сомневаться в происхождении человека от обезьяны. Про первое промолчу, ибо мода, которой сам поддался. А вот про второе молчать не могу, хотя эта тема не раз обсасывалась на форуме.
Начнем с того, что в принципе нет ни одной общепринятой (то есть доказанной окончательно и бесповоротно) теории происхождений человека. В каждой очередной гипотезе море недочетов, несостыковок и прочего, что заставляет сомневаться в истинности.
О дарвинизме… Можно было бы мне завести шарманку о том, что существует целая наука о происхождении человека, и тысяче профессионалов, наверное, виднее, откуда взялся человек, ибо они занимаются этой проблемой десятки лет изо дня в день… Но мне резонно возразят, мол, это все общепринятая наука, которая вообще вся под вопросом (то есть ее состоятельность), а что общепринято то, как оказывается, ошибочно. И что общепринятая точка зрения лишь самая удобная… Да и я бы мог ответить, что не нам спорить с наукой, к которой мы и не имеет прямого касательства. Большинство из нас имеют лишь поверхностные знания в таких дисциплинах как антропология, палеонтология, археология, подхваченные в научно-популярной литературе и таких же телепередачах, или в популярных Интернет-изданиях. Я к тому, что судить нам о правильности тезиса о происхождении человека от обезьяны совсем даже не стоит, чтобы умнее казаться. Голословные заявления, пусть и сделанные умным грамотным слогом – не признак ума…
Но я не буду порождать бесполезный спор, порядком набивший оскомину. Скажу лишь, что мнение Скар о прошлом человечества ошибочно только потому, что бездоказательно. Любой тезис, основанный на вере, является правильным только для того, кто в него верит. Собственно, это называется утопическая фантастика. Хотя, если быть справедливым, то и мое антимнение неверно, потому что доказать его я опять же не могу. Но так нетрудно уйти в непроходимые философские дебри, в которых (из личного опыта) всегда побеждают софисты.
Вот еще фраза: «Нужно учиться думать своей головой, а не доверять незнакомым дядям.» А как это делать? Ведь процесс получения любого знания и умения начинается с подражания. Человек учится разговаривать, наблюдая, как это делают родители. Ходить… Даже думать… В том числе и те знания, которые преподносятся нам в школах и институтах, трудно подвергнуть критике, если у тебя просто не хватает общего образовательного уровня. Десятилетнему ребенку трудно сомневаться в истинах, преподносящихся ему в учебнике естествознания, а переучиться сами знаете…
Да и сомневаться в каких то общепринятых (пусть и ложных) часто просто не по знаниям, о чем я уже говорил. Тот же человек и та же обезьяна… Я мог бы засомневаться в происхождении человека от обезьяны, но, как уже говорилось, просто недостаточно компетентен в этой области, чтобы это делать. Так же дело обстоит с практически любой областью знаний. Многие не верят в появление вселенной из Большого Взрыва, при этом многие из этих многих последний раз физику изучали в школе, и то исключительно перед годовой контрольной.
Веду к тому, что думать своей головой – это делать ошибочные выводы на основании ложных (впихнутых в школах и институтах) или недостаточных знаниях. Согласитесь, объективностью тут пахнуть и не будет, будь ты хоть семи пядей во лбу.

[Scar]

Abver, ты мне симпатичен, но в силу твоей троллисти, разговор с тобой для меня сложен. Я работаю над собой.
Человека и все остальное создал Бог. Да, бездоказательно, но и теория дарвинизма тоже в принципе бездоказательна. Смысл этой темы в обмене мнениями. Ошибочно мое мнение или нет, оно есть и возможно кому-то оно будет близко, а кто-то утвердится в обратном. Я и не пытаюсь его доказать, я просто делюсь своими соображениями и мечтами, пусть и утопическими. Моё сердце полно надеждой, что человек станет лучше и земля станет раем, мне так проще жить, если хотите.
Учиться думать нужно не в школе и не в детском саду, а еще в утробе матери. Дети тесно связанны с космосом, просто нужно не отмахиваться от их вопросов, а задавать им встречные вопросы - пусть думают, соображают.

[Abver]

Должен тебя огорчить, все будет только хуже. -)))
А понятие "симпатичен" и "сложно общаться" несовместимы. Не криви душой.

По теме: ее надо закрыть, ибо спор бессодержательный.

[Scar]

Должен тебя огорчить, все будет только хуже. -)))

Вот когда будет, тогда и буду огорчаться, а пока, извини, я радуюсь

А понятие "симпатичен" и "сложно общаться" несовместимы. Не криви душой.

Спиши это на женскую логику, во мне эти понятия мирно совмещаются.

По теме: ее надо закрыть, ибо спор бессодержательный.

Тема создана по моей просьбе, мне интересен не спор, а обмен мнениями. Не пытайтесь найти изъян в моей теории - предложите свою.

[Abver]

В женскую логику не верю. Отмазки все это. -)))
Ну и не теория это все, ибо теория требует доказательств, а гипотеза.

[seloa]

seloa, Бог создал людей и дал им доступ к любой информации. Нет ничего удивительного, что люди начинают понимать процессы и даже пытаться их повторять (по образу и подобию). В этом суть человека - продолжать дело Бога, чтобы вся вселенная стала раем.

Это из какой религии?