Сообщений в теме: 64

[Storm]

Все началось с темы Linkin Park где kite спросил является ли всякая музыка искусством.
Считаю данный вопрос достоен отдельной темы.

[-=kite=-]

Присоединяюсь к выше написанному:
Коммерческий проект. Этим все сказано.
Ребята делают качественный продукт, а я люблю слушать музыку)

Вот слушаю я Вас и думаю, а что такое "музыка?" и чем она отличает ся от "коммерчсекого проекта" и почему собственно она должна отличаться-то от него?
%)
Прежде чем отвечать ответьте, музыка - это искусство?

[Хемуль]

Смотря какая

[Storm]

Смотря какая

Это уж точно..не всякая музыка искусство,..но каждый сам для себя определяет критерий.

[-=kite=-]

Ребята, эта тема ну просто оооооооочень стара и изъезжена вдоль и поперек.
Я об этом яро дискутировал еще на школьной скамье со своим учителем по МХК. Мы спорили о том, какую картину можно считать искусством, а какую - бездарной мазнёй. И спор наш сводился к поиску универсального критерия отнесения к той или иной из этих двух категорий, критерия, способного исключить подводного камня под названием "о вкусах не спорят".
В общем-то учителю удалось тогда меня кое в чем убедить, и с тех пор мой взгляд на данный вопрос, не смотря на многочисленные дискуссии на форумах и споры в живых компаниях, не поменялся.
Раз уж решили отделить эту тему, тогда предлагаю начать обсуждение с выработки критерия "искусства".

Смотря какая

.
Хемуль, вот у тебя какой критерий?
Storm, а у тебя?

[Хемуль]

Критерий - в первую очередь качество. Смысловое наполнение. То, вкладывалось ли в создание что-либо. Есть музыка, которая создается тупо чтобы заработать денег - это просто продукт. Как йогурт, шмотки или туалетная бумага. Есть музыка, при создании которой люди думают в перую очередь о качестве того что они делают.
Ну и конечно, чтобы цепляла Хотя это вторично. Есть музыка которая лично мне не нравится, но которую я могу назвать искусством.

[ROGI]

Конечно, то что делают Линки - это не искусство, а ремесленничество. Если брать ню-металл группы, то послушайте первые 3 альбома KOЯN - вот это было именно искусство.

[suicide]

-=kite=-, на первый свой вопрос ты уже сам ответил)

Комерческий проект- группы, певцы, диджеи, работающие на толпу и для толпы. Они делают "музыку", которая была бы интересна толпе. Вот скажем группа "Серебро". Ну да, красивые ципочки. Ножки, личико фигурка... А о чем поют? Я вас умоляю, 70% их фанатов (!) понятия не имеют о чем поют, но все равно подпевают, произнося какие-то созвучные с текстом слова. А как же всеми любимый Tokio Hotel? Треть мира их обожают. При чем реально обожают. До безумия. (есть пример из жизни, но приводить не буду), т.к они делают песни, в которых затрагиваются проблемы детишек 12-16 лет. А то и старше. (Детишек, потому что люди, слушающие подобное, не могут трезво идти по жизни. Имхо). Всем нравится их команда. Немного женственные мальчики. Вах! Они такие лапочки! Не так ли? А всеми любимое айренби? Да боже упаси, что б кто ни будь вдумывался в их тексты. Смело это утверждаю, потому что мой сосед (ровесник) постоянно рассказывает мне про этих псевдомастеров своего дела, и им глубоко плевать о чем там поется. айренби готовят для клубов, потму что это круто. Потому что пятикиллограммовая золотая цепь на шее- это круто! А ходить насравши в штаны и выпаливать: "йоу нигга" крутее некуда.

Таких примеров можно приводить кучами. Все это коммерческие проекты. Да не спорю, иногда и комерческие проекты можно назвать музыкой (тот же LP), но все равно их цель- заработать на толпе.

Теперь поговорим о музыке. О том, что достойно называться музыкой.

Вот сколько стоит билет на концерт какой ни будь поп-звезды? В среднем 600-1500 рублей. И все это для того ,что б посмотреть на краисвеньких мальчиков и девочек, которые прыгают на сцене. Не поют? ДА и черт с ними, зато красиво! (Так говорит моя сестра, а ведь ей уже давдцатник)

А вот, скажем, сколько стоит билет на концерт ДДТ (Шевчук)? 250 рублей. Да, дядька собирает толпу, но собирает толпу только своими песнями, а не "крутостью". Так же как и Цой когда-то.

Сейчас очень модно слушать "продукт". А вот если ты придешь куда ни будь в компанию "Золотой молодежи" и скажешь: "Ребят, а ведь Тимати ваш- фуфло, по сравнению с Юркой Шевчуком", то тебя сразу погонят пинками и в лучшем случае назовут "странным лохом". Так назвали меня, когда я шел по Невскому проспекту в своей косухе, а на встречу мне два представителя "Золотой молодежи". Музыка все-таки заставляет задуматься. К примеру Люмен. Те, кто слышал их тексты, поймут меня.

Гитарист одной хорошей группы сказал: "Настоящее искусство- то, что не мега популярно."


Вывод:
Комерческий проект готовит продукт и продает его. А толпа покупает и вкушает.

Музыка- искусство, которое не умирает.

Со мной можно спорить бесконечно. И, честно сказать, мне спорить будет очень сложно. Если поразмыслить, то я даже сейчас в некоторых вопросах противоречу сам себе говоря о проектах и о музыкантах. И, наверное, четкой границы между "Комерческими проектами" и "музыкой" нет. Точно так же, как нет четкой границы атмосферы. Но за то мы твердо знаем, что здесь на земле воздух есть, а километров через 300 его нет. Так и с музыкой- Шевчук поет песни, а Тимати гребет деньги лопатой, а вот те, что между ними, вроде и там и там.

Сообщение отредактировал suicide: 22:11:42 - 12.03.2008

[ROGI]

Я вообще считаю, что люди, которые ведут себя подобно сильно продвинутым папуасам (аренбишники) не достойны никокого обсуждения.

[-=kite=-]

Хемуль, suicide, довольно распространенное мнение. Немного непонятно твое обезличивание не только на уровне песни, но и на уровне исполнителей, приравнивание всех одной граблей под тот или иной стиль. Айренби - фуфло, рок - весчь!
А я могу сказать, что внутри одного направления бывают бездарные и талантливые музыканты и певцы. Более того, в рамках одной группы бывают бездарные и талантливые песни.
Как пример - могу привести пару песен из того самого ненавистного стиля Айренби, которые по испонению, наполнению, смыслу, и даже сложности музыки будут выше на голову, чем некоторые 4-х акордные песни того же самого Шевчука.

Далее, рассуждая про "коммерческую составляющую", толстые цепи, и прочую мишуру...
Есть понятие "имидж" группы. А еще есть "имидж" самого стиля музыки.
Вот например Queen собирал стадионы. И конечно-же какая-то часть шла на него ради его бешенного шоу, а некоторая часть меньшинств шла ради поддержки любимого певца-гея. Вопрос: можно ли обвинять Фредди и его команду в показухе, и создании "имиджа" и "продукта для продажи"?
А еще давайте вспомним про Битлз... Тот же вопорос и к ним.
Да и вообще было бы странным... Представим, что один какой-нибудь солист метал-коре группы, любил по жизни носить штаны с лампасами, кросовки и бейсболки. Вот если бы он так вышел на сцену перед толпой зрителей в кожанных косухах и с "хаерами" на бошках и стал бешенным надрывным голосом петь например что-нибудь в стиле Sepultura. Не странно ли это бло бы?
Увы, но имидж, золотые цепи, иракезы и прочая фигня - неотделимые атрибуты тех или иных стилей и направлений. Они не имеют отношения к самой музыке, но имеют отношение к "понтам". А все, подчеркиваю, абсолютно все творческие личности понтуются, просто кто-то в большей а кто-то в меньшей степени.

Далее. Понятие "наполнения" или "содержания" музыки зачастую увы субьективно. Есть толпы фанатов "Руки вверх". А у этой группы не было дорогих шоу, феерических зрелищ, или толстых золотых цепей на шеях. Феномен?

Теперь. По поводу высказывания гитариста.
"Настоящее искусство- то, что не мега популярно."
У популярности, как и у любого явления есть один параметр - время.
Так что "не мега популярность" может через несколько лет смениться "супер-пупер популярностью".

Так все-таки, есть какие-нибудь, критерии или нет?

[Otchaika]

критерий первый - никаких критериев.
ну какие критерии могут быть в искусстве? о_О
оно или искусство или г. но как я уже говорила в жж "точка всегда обозримей в конце прямой". искосство от неискусства отличить можно только через время, как прав Кайт.

еще хочется сказать, что не всякая музыка искусство, как не всякая надпись на заборе - картина. аналог понятен, думаю.
но с позиции большого любителя русского рока и зарубежного метала могу сказать, что для меня лично в музыке гораздо важнее не антурах (хаер, кожаные штаны, золотая цепь и загарелые ляжки певицы), а то, насколько инструментал и слова гармоничны а)друг другу, б) моему настроению.
Ритм-н-блюз тоже бывает ничего, но по большей части в душе не остается ничего после этих бумц-бумц.
Дургое дело скажем классика, Шопен, например.
Или же Бетховен, до сих пор схожу в транс, слушаю К Элоизе)
Молчу уж про Шевчука того же.))) (по секрету, от альбома Метель Августа) хочется начать жизнь заново, простить всех уродов и предаться какому-то священно-внутреннему восстановлению =)))

А коммерческий проект-некоммерческий - это ваще не важно, исхо. Бабло есть бабло. Никто без него не может ни гитару купить, ни клуб снять и говорить, вот Высоцкий играл в подвале - он велик, а Тимати - поет в микрофон из бриллиантов - то отстой - не верно. Просто это разная культура, для разных людей.

[ROGI]

Представим, что один какой-нибудь солист метал-коре группы, любил по жизни носить штаны с лампасами, кросовки и бейсболки. Вот если бы он так вышел на сцену перед толпой зрителей в кожанных косухах и с "хаерами" на бошках и стал бешенным надрывным голосом петь например что-нибудь в стиле Sepultura. Не странно ли это бло бы?

Металкорщики не носят косух (носят как раз кЭпки, кеды итд)...и обычно коротко стригутся))


А арынбишники меня бесят не своим внешним видом, а слащавой музыкой и поганой идеологией. Кстати, я тут имею ввиду не настоящий чёрный ритм-н-блюз 60-ых, а тот шлак, что сейчас льётся из телевизора и радио (Тимоти, Бьянки итд).

Да, кстати, а при чём здесь Сепультура?)

[-=kite=-]

Чайка, молодец.
Единственное что я могу добавить к твоим словам - что все таки есть один критерий, позволяющий отличать слово "хй", написанное на заборе, и то же слово, написанное на картине, которая в настоящее время высталяется в музее современного искусства в австрии.
Этот критерий - деньги.
В свое время с учителем пришли к выводу, о том как отличить "мазню" от искусства. Если есть хотя бы один человек на этой планете, готовый заплатить за этот рисунок некоторую суму денег, значит этот рисунок - искусство.
Все очень просто.
Именно по-этому именно квадрат Малевича является искусством, по сравнению с миллионами других нарисованных квадратов (между прочим, для общего развития скажу, что на самом деле были еще и круги, и треугольники).
А поскольку музыку мы причисляем к видам искусства, то говорить о коммерческой составляющей музыки и разделять ее от "тру музыки" по меньшей мере неправильно

В остальном полностью солидарен с Otchaika.

[ROGI]

Чайка, молодец. развития скажу, что на самом деле были еще и круги, и треугольники).
А поскольку музыку мы причисляем к видам искусства, то говорить о коммерческой составляющей музыки и разделять ее от "тру музыки" по меньшей мере неправильно

В остальном полностью солидарен с Otchaika.

Есть, используя термин одного моего друга-панка есть "***дские мрази", а есть настоящие творцы, которым было наплевать на бабки. Так что разделение музыки на коммерческие поделки и реальное исскуство - факт.)

[suicide]

-=kite=-, о чем я и говорил... Мне очень сложно спорить с вами (куда уж мне до вас с Отчайкой- просвященных ценителей музыки) Я понимаю ,что тебе важно отстоять свою точку зрения, доказать что ты прав, но, друг ты мой сердечный, меня ты все равно не переубедишь. А мой пост- мое имхо. А то что рэнэбэ- фуфло, ну что ж поделать, всегда должен быть противовес музыке.

"Как пример - могу привести пару песен из того самого ненавистного стиля Айренби, которые по испонению, наполнению, смыслу, и даже сложности музыки будут выше на голову, чем некоторые 4-х акордные песни того же самого Шевчука."

А кто тебе сказал, что качество значит сложность игры?)

ЗЫ Я не умею пользоваться тэгами

ЗЫЫ Привемров модно приводить до посинения.

Сообщение отредактировал suicide: 21:56:44 - 13.03.2008

[Otchaika]

Ну, мальчики-мальчики)) вы все правы! не ссоримся, други мои, музыка каждому своя, вот я могу на синтезаторе извлекать хаотичные звуки морского прибоя и таращится от них как от Лунной сонаты, кто-то любит электронику, кто-то хаус, кто-то панк, ну надо различать субкультуры и музыку...)))

[ROGI]

Otchaika, лично я ко всем суб-культурам хорошо отношусь...кроме арынбишников)))

[-=kite=-]

А кто тебе сказал, что качество значит сложность игры?)

А я такого и не утверждал.

Я понимаю ,что тебе важно отстоять свою точку зрения, доказать что ты прав, но, друг ты мой сердечный, меня ты все равно не переубедишь. А мой пост- мое имхо.

Жаль.... жаль что люди порой не говорят друг с другом, а всего-лишь говорят по очереди....
Знаешь, друг мой сердечный, чем форум отличается от забора?
На заборе каждый может подойти и написать свое "ИМХО".
А форум предполагает а-дискуссию, б-общение.

Утверждениям, типа "рэнэбэ-фуфло", подкрепленным только такими "весомыми" аргументами, как "честное слово", "ля буду" и "мамой клянусь", - как раз самое место на заборах и лифтах. (наряду с такими утверждениями, как "Спартак-чемпион", и "Вася-дурак").
Я это говорил и говорю еще раз, что грести всех испонителей под одну гребенку ума большого не надо. Это один из принципов, на которых держится расизм. "Рэнэбэ-фуфло", "Ненавижу арэнбишников" и "Негры-не люди", "Все черные - насильники и воры".
Увы и ах, Увы и ах....

[ROGI]

А кто тебе сказал, что качество значит сложность игры?)

А я такого и не утверждал.

Я понимаю ,что тебе важно отстоять свою точку зрения, доказать что ты прав, но, друг ты мой сердечный, меня ты все равно не переубедишь. А мой пост- мое имхо.

Жаль.... жаль что люди порой не говорят друг с другом, а всего-лишь говорят по очереди....
Знаешь, друг мой сердечный, чем форум отличается от забора?
На заборе каждый может подойти и написать свое "ИМХО".
А форум предполагает а-дискуссию, б-общение.

Утверждениям, типа "рэнэбэ-фуфло", подкрепленным только такими "весомыми" аргументами, как "честное слово", "ля буду" и "мамой клянусь", - как раз самое место на заборах и лифтах. (наряду с такими утверждениями, как "Спартак-чемпион", и "Вася-дурак").
Я это говорил и говорю еще раз, что грести всех испонителей под одну гребенку ума большого не надо. Это один из принципов, на которых держится расизм. "Рэнэбэ-фуфло", "Ненавижу арэнбишников" и "Негры-не люди", "Все черные - насильники и воры".
Увы и ах, Увы и ах....

Мэн, читай внимательно!)
Я же писал, что не имею ничего против настоящего ритм-н-блюза, которо, как правило, играли именно чёрные музыканты.

Меня бесят АРЫНБИШНИКИ - псевдосубкультура гопников! Никакого расизма.

[-=kite=-]

Rogi, объясни мне плиз что такое "гопники" и что такое "псевдо"субкультура.
%)