Сообщений в теме: 274

[Sh@dow]

- Товарищи ученые! Доценты с кандидатами!
Замучились вы с иксами, запутались в нулях!
Сидите, разлагаете молекулы на атомы,
Забыв, что разлагается картофель на полях...

© Владимир Семёнович

[Аватар]

- Товарищи ученые! Доценты с кандидатами!
Замучились вы с иксами, запутались в нулях!
Сидите, разлагаете молекулы на атомы,
Забыв, что разлагается картофель на полях...

© Владимир Семёнович

Sh@dow, умница!!!

Коффеин, мне интересно, из 10 страниц ты можешь что-нибудь взять для своей курсовой работы?

Сообщение отредактировал Аватар: 16:47:07 - 12.04.2012

[Wrundel]

Правда говорят это всего навсего опыт Миллера-Юри, когда из неорганики цельных 22 (5 по первоначальным данным) аминокислот сварили, а аминокислоты не что иное, как кирпичики жизни.

Кто кладочник этих кирпичей?

По теории случайного (и без вмешательства повара) возникновения жизни морозные узоры на стекле могут при продолжительном наблюдении показать нам немой фильм. "Титаник", например, с титрами на русском языке. Долго ждать только придется, когда все льдинки сложатся в необходимую последовательность кадров.

ПС где-то я эту мысль читал, это точно.

Сообщение отредактировал Wrundel: 18:22:43 - 12.04.2012

[Sh@dow]

А я ждал этого вопроса (((=
Самое инересное в этом моменте то, что:
опыты проводились по представлениям о первоначальной атмосфере Земли в 50ые годы прошлого столетия, но... сейчас данные представления изменились, говорят бульончик, в котором органика "закипела" был другой... и как давай критиковать. Токма эти критики не улавливают простой вещи, если уж органика зародилась в таких условиях не имея на то природных миллиардов\миллионов лет эволюции. Говорите не белковая, да вот вам кремний-углеродная, али ещё какая... а вы про шансы меньше, чем 10 в минус лохматой степени.
Правда не слышно об опытах на новом бульончике, кторый нонеча более соответствует представлениям о... за миллион лет до нашей эры.

[Wrundel]

Sh@dow, я видел горки кирпича, сваленные в одном месте. Раствор сухой в мешках и жидкий в жбанах там же рядом. Мастерки в тазике сваленные в кучку. Сколько надо миллионов лет, что бы без постороннего вмешательства из них получился домик 3х3м2? Нисколько. Полагаю для себя, что и из макромолекул в компоте, где повар ноги не мыл, жизнь не проявит себя. Для этого надо что-то ещё.

[Sh@dow]

Sh@dow, я видел горки кирпича, сваленные в одном месте. Раствор сухой в мешках и жидкий в жбанах там же рядом. Мастерки в тазике сваленные в кучку. Сколько надо миллионов лет, что бы без постороннего вмешательства из них получился домик 3х3м2? Нисколько. Полагаю для себя, что и из макромолекул в компоте, где повар ноги не мыл, жизнь не проявит себя. Для этого надо что-то ещё.

выделенное и есть эпикфейл.
совершенно недавно кто-то доказывал, что из неживого неорганики живое органика не получится... а теперь им сразу человека в сборе за 5 секунд подавай, безо всякой эволюции и тому подобного.
Решил развить, а то меня опять недопоймут:
Тебе надо опосредованое вмешательство, каменщика-Бога, а ведь система не замкнутая, идёт накачка извне (второй закон термодинамики никто не отменял, а Ты хочешь взять его да выкинуть), в случае с аминокислотами - температура, солнечная радиация и прочее. Ведь вон иной раз ветровая эррозия и прочее такие формы делает, что Твоё бунгало три на три и рядом не стояло.
Вон у нас за сотню лет миллиард обезьян только вторую страницу дописывают, а вы таки говорите за миллион лет всю Войну и МiрЪ

Сообщение отредактировал Sh@dow: 19:05:21 - 12.04.2012

[Wrundel]

выделенное и есть эпикфейл.
совершенно недавно кто-то доказывал, что из неживого неорганики живое органика не получится... а теперь им сразу человека в сборе за 5 секунд подавай, безо всякой эволюции и тому подобного.
Решил развить, а то меня опять недопоймут:
Тебе надо опосредованое вмешательство, каменщика-Бога, а ведь система не замкнутая, идёт накачка извне (второй закон термодинамики никто не отменял, а Ты хочешь взять его да выкинуть), в случае с аминокислотами - температура, солнечная радиация и прочее. Ведь вон иной раз ветровая эррозия и прочее такие формы делает, что Твоё бунгало три на три и рядом не стояло.
Вон у нас за сотню лет миллиард обезьян только вторую страницу дописывают, а вы таки говорите за миллион лет всю Войну и МiрЪ

Ну да, солнце-то оно само по себе, его ведь не надо разжигать, оно само горит.Это же очевидно, что оно без постороннего влияния горит. Ветер в итоге сам дует, вода совершает круговорот. Нет Первопричины - нет и Повара. Тут, как говорится, и карты в руки. Особенно мне про накачку из вне понравилось.

ПС: эпикфейл, говоришь, х-гм. А смешно.

Сообщение отредактировал Wrundel: 19:37:57 - 12.04.2012

[Sh@dow]

Да, это тяжко... Я как тот Сократ: я знаю, что ничего не знаю, но многие не знают и этого.
Хочется тебе быть марионеткой, так будь ей... я же не заставляю тебя обрезать ниточки, всё в руцех Божиих, и именно он своими руками твой пост набрал.
Да и ветер сам дует, и вода сама совершает круговорот, и не поверишь, даже Земля сама вокруг Солнца крутится... так уж устроено, что каждая система стремится к стабильности... для какой-то системы это состояние покоя, а для какой-то качения\вращения и тыды... Или таки кто-то придумал закон всемирного тяготения (нет, сам то закон открыли\придумали, но не то, почему он работает.. это всего лишь постарались об'яснить).
Ну и раз Тебе понравилось про накачку из вне... то да... так и есть, мы же рассматриваем Землю как об'ект зарождения жизни, так вот в условиях рассматриваемого нами континуума - данная система не замкнутая, метеоры и метеориты сыпятся, редко но зато регулярно\стабильно... Солнце блин опять со своей радиацией.. некоторые вон и блюдца с зелёными (не путать с Гринписом) сюда приплетают.
А вообще к чему я это завёл, в том числе и про "Я знаю, что ниего не знаю..." Олег Л вон неоднократно повторял, что ни к какому общему знаменателю вы не придёте, если даже не можете определится с терминологией. Многие тут про опыты Юри слышали до этого? Многие того же Хоккинга читали? многие знакомы с квантовой физикой (или только слышали, что был такой науч-поп журнал "Квант")? и далее по списку...
Я вон в своё время заинтересовался... потом понял, чт осейча сбашка лопнет, и сбился... благо это не есть моя специальность. А так вы и будете спорить, как слепой с глухим о цвете заката. Dixi.

[pas]

Самый затасканный в этом споре вопрос: "если бог создал все, кто создал бога"? Верующие тут же страдальчески возводят глаза к небу о непроходимой тупости оппонента и говорят "он был всегда".
Почему с таким же успехом не утверждать, что жизнь была всегда. Носит ее спорами какими-нибудь по вселенной, засевает планеты. Да что угодно можно утверждать, если за первоначальный постулат принимать идею, которую невозможно ни объяснить, ни доказать, ни проверить, но она аксиома, потому, что не требует доказательств ))))

[Wrundel]

Ну, да я мир не вижу как механические часы, сами себя заводящими и сами себя конструирующими. И для понимания этого мне не надо много знать. А кем мне себя считать, и почему именно марионеткой? Ты ли не марионетка в своих обстоятельствах? Всякий. И я в том числе. А заявы о своей независимости от всяких там сложностей, надуманных и прикрученных мракобесами - так ведь у каждого свой вечер. И если сегодня кто-то ходит гордо, то не факт, что он будет так ходить завтра.

Сообщение отредактировал Wrundel: 20:07:01 - 12.04.2012

[Аватар]

Почему с таким же успехом не утверждать, что жизнь была всегда.

Да просто потому, что тогда не о что будет копья ломать. Недогадливый ты мой

[voyager]

Что касается сложностей теорий и строений мира, мне больше нравится теория обратной зависимости изучения. Т.е. не ученые все глубже и глубже вникают в изучение строения вселенной, а вселенная усложняется под влиянием ее изучения.

Эта теория точно работает... судя по данной теме. Ведь как просто всё начиналось

[pas]

Мы тебе тут не мешаем? (я в частности? )

У меня иммунитет, ты же знаешь ))

[Abver]

Парадокс, что ты цитируешь Путника, которого пару часов ранее обвинил в гиппопотамии.(к вопросу о телах)

Это не парадокс. Найди отсутствие логической связи в моем поступке? Я могу и неразумного младенца процитировать. Цитата важна в контексте, а не исключительно вложенным смыслом.

Ты сам себе ответил - тут не кого и не в чём обвинять, разве что в гиппопотамии и в обвинительстве.
Чтобы показывать стройный академический ряд мыслей, нужно самому быть стройным академиком, чтобы в актовом зале сидели стройные академики и чтобы кто-то читал стройный доклад.
А здесь мы как гирлянда сириусовских лампочек на ёлке, кто-то ярче светит, кто-то красным светом.

Кутор, а смысл пересказывать мои же слова? Я тебе тоже самое сказал. И заметь, я это написал чуть раньше. Но это ты начал интересоваться у меня где доказательства моих идей. Мне тебя процитировать? Или ты сам найдешь ошибку в своих размышлениях?

*Парадокс - ты говоришь о гипотезе, сам же в ней тут же сомневаешься и переходишь на смежную тему. Смысл - заявлять о гипотезе?

Я могу говорить о гипотезе, но не принимать ее. Это разные вещи. И если это парадокс - то уж извини, ты плохо знаешь определение парадокса. Я пытался лишь навести относительный порядок в тех гипотезах зарождения жизни, которые считаю наиболее популярными. Но если я говорил о трех гипотезах, не значит же это, что я должен придерживаться каждой из трех.
Короче, не смеши людей. Либо выучи понятие "парадокс", и уже потом пытайся кого-то на этом ловить.

Абвер, будешь писать пост на любую тему выдели основную мысль, и генерируй вокруг нее, забывая претензии они срабатывают антагонистом - эмоциональная привязка (троллизм) сохраняется, а смысл тю-тю

Путник, внятности учи Кутора. Я очень невысокого мнения о твоих интеллектуальных способностях (хорошо у тебя получается только закос под духовность) для того, чтобы без содрогания выносить твои советы.

Короче, Кутору и Путнику предлагаю вернуться к теме, а не к личностям. Так мы не далеко уйдем.

Я понимаю твой настрой "На пыльных тропинках далёких планет", но давай всё таки знак вопроса ставить пока в принципе, без планетографии - так оно академичнее будет.
Если мы упрёмся-таки в инопланетян, прибежит Пас и спросит "А откуда жизнь взялась у инопланетян?" и в этот раз мы ему ничего вразумительного не ответим - не получится. Нужно здесь круче руля крутить.
Я пока лишь все гипотезы извне свожу в одну и называю "несамостоятельно", из этого и исхожу.

Э нет, Кутор, без планетографии не обойтись, потому что активный диалог между нами начался именно после упоминания тобой вероятности зарождения жизни. В данный момент говорить можно только о вероятности зарождения жизни на Земле, потому что только земные природные условия настоящего и прошлого хорошо известны нашим ученым. Можем ли мы с такой же уверенностью говорить о других планетах? Нет. Потому что и условия других планет мы не знаем.
И я не готов на такое упрощение. Потому что это неправильно. Несамостоятельно - понятие крайне растяжимое. Я вижу, как говорил, как минимум два варианта несамостоятельного зарождения жизни на Земле - привнесение жизни с другой планеты и божественное вмешательство. Опять же, повторюсь (устал повторяться, но, видимо, нужно) - на другой планете жизнь тоже должна каким-то образом появиться. Либо самостоятельно либо несамостоятельно. Так что, желаешь ты, Кутор, или нет, акценты расставить нужно. Если мы говорим о несамостоятельном зарождении жизни - мы говорим о божественном вмешательстве. Или вмешательстве некоего Высшего Разума.
Вот это я и называю мистикой.
Я понимаю, почему гипотеза божественного вмешательства достаточно популярна, в том числе и в среде ученых. Потому она дает простые ответы на сложные вопросы без лишних умственных напряжений. Но я сторонник мнения, что если что-то в данный момент объяснить невозможно - это не значит, что это невозможно объяснить в будущем. Как бы то ни было, наука не месте не стоит. Что невозможно сегодня - будет возможно завтра.
И, кстати, об академичности. Верно, никто из нас не обладает достаточной компетенцией в каждом из вопросов, обсуждаемых в этой теме. Наши познания - на уровне прочитанных научно-популярных статей и остаточных университетских знаний. Сомневаюсь, что кто-то из присутствующих серьезно задавался вопросами квантовой физики или проблемой появления жизни на Земле, изучал серьезную научную литературу, проводил эксперименты, консультировался со академиками-светилами-науки. Я лишь хочу поменять парадигму взглядов на проблему. Божественное вмешательство возможно настолько же, насколько и самозарождение жизни. Но минус гипотезы божественного вмешательства в том, что она дает мнимую уверенность в наличии верного ответа. Этакий вечерний косяк, который не решает проблем, но создает иллюзию спокойствия.

Хотя, по большому счету, вообще считаю бессмысленным противопоставлять религиозные идеи и идеи научные. Даже не то что разные весовые категории, разные виды спорта с совсем разными правилами. Наверное, потому и не можем договориться.

Сообщение отредактировал Abver: 03:30:40 - 13.04.2012

[Олег Л]

Я бы ввел термин метамеханическое, как метаматематика и метафизика, поскольку практическая наука не вышла за границы двухмерных опытов -упрощений, а фундаментальность за границы двухмерных трактований. (ирония)
Говоря о движении вряд ли можно спутать понятия, только если не требуется специально упростить явление логическими преобразованиями а это не иллюзион, (театр теней, дырочки бомбардировки частицами, крышки от кильки в томате)

1. Не умножай сущностей без необходимости. ©Бритва Оккама

Пытаюсь понять необходимость термина "метамеханическое". Не говорю, что не надо, но какова цель? Что именно не объясняет "механическое" понятие, в чем его недостаточность?

2. "Движенья нет" - сказал мудрец брадатый. Это к вопросу о дискретности (не к тебе)

3. Путать понятия - это свойство мышления. А вот в приведенной тобой картинке с "шестеренками" что "путает понятия"?
Побочный вопрос : возможно ли мышление без восприятия? Без органов чувств? Без связи с внешним миром, замкнутое само на себя? К вопросу о солипсизме, наверное.

[Abver]

Олег, ты как старый еврей, отвечаешь вопросами на вопросы.

[Олег Л]

Олег, ты как старый еврей, отвечаешь вопросами на вопросы.

- Это называется рекурсия.
- "Вопросов больше, чем ответов" © уж и не знаю чей
- "Чтобы правильно задать вопрос , нужно знать бОльшую часть ответа" ©"Задать вопрос". Автора намеренно опускаю.
Наверное, я не очень правильно задаю вопросы.
- Не зря, пожалуй, среди евреев так много учёных. В смысле профессии.
- Не знаю, были ли в моей родне евреи. По крайней мере мне это неизвестно. Хотя моя физиономия и некоторые какчества моих собственных детей (не совпадающие с моими)заставляют задуматься.

Сообщение отредактировал Олег Л: 02:31:16 - 13.04.2012

[Putnic]

1. Не умножай сущностей без необходимости. ©Бритва Оккама

Пытаюсь понять необходимость термина "метамеханическое". Не говорю, что не надо, но какова цель? Что именно не объясняет "механическое" понятие, в чем его недостаточность?

Олег по моему "сущностей" в контексте универсалий, вопрос скорее в недостаточности способов получения данных. (фазовые пространства как вариант)

2. "Движенья нет" - сказал мудрец брадатый. Это к вопросу о дискретности (не к тебе)

Я честно чешу репу. Дискретность -прерывистость или дискретность - конечность последовательностей. То и и другое имеют место до изменения "координаты точки", к тому же "символическую единицу измерения" обЪявить бесконечно дробной? Где будет прерывистость и где конечность
Метод познания конечен мудрецом - сказал мудрец и умер, позание продолжило движенье.

3. Путать понятия - это свойство мышления. А вот в приведенной тобой картинке с "шестеренками" что "путает понятия"?

Системная ошибка (недостаток способа получения, и обработки данных)

Побочный вопрос : возможно ли мышление без восприятия? Без органов чувств? Без связи с внешним миром, замкнутое само на себя? К вопросу о солипсизме, наверное.

Перефразирую ради шутки. Возможно существование внешнего мира без мышления и восприятия?

[Putnic]

- Это называется рекурсия.
- "Вопросов больше, чем ответов" © уж и не знаю чей
- "Чтобы правильно задать вопрос , нужно знать бОльшую часть ответа" ©"Задать вопрос". Автора намеренно опускаю.

Правильно и верно

[Abver]

Послушай, ты же ничего не привносишь, а просто констатируешь факты, мистер кэп, которые и без тебя были высказаны необднократно.
Ладно, хорошо, как по-твоему наука не стоит на месте, куда движется? Что предположительно из невозможного сегодня будет возможно завтра? (применительно к просветлению знания о зарождении жизни)

Кутор, а ты только сейчас понял очевидность того, что я говорю?