Сообщений в теме: 257

[Kronos]

Не вижу никакого противоречия.

Так ты же писал, что Россия ничего не должна. А тут пишешь, что должна. Ты определись. Так должна или нет?

Не знаю, где ты в моей фразе увидел слово должна. Россия могла бы вести другую политику, о которой я как раз и писал, направленную на укрепление и расширение собственной сферы влияния. Тогда и отношение к ней другим было бы. Ну не хочет - не надо. Соседние страны как-нибудь сами проживут. Наберут денег у того же ЕС, который с радостью включит их в свою сферу влияния, что в общем-то и происходит.

Я думаю, винить тут нужно, во-первых, природу, которая разместила основные ресурсы на территории России, а во-вторых, судьбу, которая заставила несколько стран объединиться в Союз Советских...

Что-то японцы не сильно на природу обижаются. А в Союз Советских не судьба республики объединила, а силовые структуры советской России, как то РККА, ЧК и т.п.

Когда создавалась советская промышленная инфраструктура, никто особенно и не думал, что когда то Союз развалится. Потому и не делили заводы поровну, а исходили из совсем других соображений. Так что выражение "Россия оставила" тут не особо к месту.

Очень даже к месту. Если бы российские Советы силой не подмяли под себя переферию, сейчас у постсоветских стран была бы собственная экономика, ориентированная на собственные возможности.

Тем более, я не стал бы винить только Россию в развале СССР, а только в этом случае можно считать, что союзные республики были оставлены с голым задом по вине России. Как раз таки развал СССР во многом был обусловлен тем, что с ослаблением власти Кремля республиканские правительства стали задумываться о самостоятельности.

Развал был обусловлен нежизнеспособной моделью экономики. А ослабление власти Кремля, это всего лишь последствие действий политической элиты Кремля, направленных на реформы, которые (реформы) рано или поздно пришлось бы осуществлять. Иначе - новая революция.

Считали так же, как ты считаешь - де, Россия тянет из окраин все богатства. Без России будет лучше и богаче.

Не Россия тянет, а Москва (а если еще точнее - советское руководство, сосредоточенное в Кремле), причем не только из союзных республик, но и из остальной части России. Москва концентрировала у себя все финансовые потоки, стягивала все богатства, и перераспределяла на свое усмотрение. Себя обделять Москва, естественно, не хотела, ну а кого тогда... Отсюда и такое мнение у народа.
И не без России будет лучше, а без Совка, что, в общем-то, время подтвердило.

Ирония судьбы - сейчас то оказалось, что Москва должна "поддерживать" своих соседей.

Насчет должна уже писал.

Ошибочное сравнение. Германия - одна из самых благополучных стран мира. А Россия сама по себе не такая уж и благополучная страна с крайне шаткой экономикой. Да, в сравнении с кем-то мы богаты, но в сравнении с Западом мы бедны. Нам бы себе помочь, а уже потом кому-то еще.

Ну тогда о каких амбициях можно говорить. Москва вовсю старается включить в свою сферу влияния соседние страны, при этом не то что помогать этим странам не хочет, а еще и давление оказыват. Взять тот же Таможенный Союз. С Казахстаном понятно, у них своих ресурсов хватает. А вот Беларусь вошла в ТС исключительно из политической воли руководства. Экономически, вхождение Беларуси в ТС, на нынешних условиях, наносит немалый вред. Беларуские товары не могут конкурировать с российскими аналогами, производящимися на дешевых энергоресурсах. Мало того, Беларусь еще и автопром российский поддерживает, подняв у себя в несколько раз таможенные пошлины на западные автомобили. Минусы ТС для Беларуси очевидны, плюсы - сомнительны. Если в ближайшее время Москва не установит для Беларуси адекватные внутрироссийским цены на энергоресурсы, в ТС останется только Россия и Казахстан.

На самом то деле политика давления на бывшие союзные республики - это тенденции последнего десятка лет. Помнится, у России и Белоруссии был союз, и даже ходили разговоры о введении общей валюты. Кто испортил отношения? Скажешь, только Россия виновата?

Не только. Но Россия, на правах лидера интеграции, могла бы закрыть глаза на мелкие инциденты. Не захотела, повела себя как капризная девченка, а не как лидер. В итоге СГ де факто не существует.

А в начале 21 века какое антирусское мракобесие началось на Украине? Русский чуть ли в школах не запрещали. А история к косой на Крыме? А взоры Украины в сторону НАТО? Я уж не говорю об истории с российским газом, который тупо крали на глазах у всей Европы. Да, можно оправдать украинцев и сказать, что это от высоких тарифов, ну так это ведь так нормально - оправдывать вора бедностью.

Украина это вообще отдельный случай, с их Бендерой и профашистскими настроениями времен ВОВ. У них всегда голубая мечта была от России подальше убежать. Хотя, с исторической точки зрения, основания имелись. Но палку они, конечно, перегибают, с тем же Голодомором. Хорошо хоть сейчас вроде как за голову взялись и более умно начали политику строить.

Видишь ли, Кронос, взаимных обид у нас много. И если ворошить историю, то можно очень много хорошего для Вас и не очень наворошить. Давай теперь Россия затребует все территории, даренные Украине? Ты видел картинку в этой теме, исторический факт, что территория "исконной" Украины гораздо меньше территории современной Украины.

Ну это смотря какой период истории брать. Если вернуться к Киевской Руси, то Россия не то что, на что-то претендовать будет, а еще и Новгород, Смоленск и т.д. отдать придется.

Проблема не в наличии обид, а в том, что наши соседи строят из себя жертв России. Ты - яркий тому пример. Не желаешь слышать доводы. Обвиняешь Россию во всех грехах.

Это где это я во всех грехах обвинял? Покажи, что я лишнего приписал? Покажи где я писал, что обижаюсь на Россию? Банально про расклад сегодняшний писал и из чего этот расклад вышел.

Самое интересное, я, например, не обеляю Россию, я согласен, что касяки-то и за нами есть. А вот ты нашел уже сотни поводов устроить Крестовый Поход против России.

Ни к каким Крестовым Походам я не призывал. Я лишь писал, что если Россия хочет претендовать на роль лидера, то пусть сначала изменит внешнюю политику в отношении соседей. А если политику не менять, то нечего обижаться на то, что все к Западу повернулись лицом а к России сами знаем чем. Запад, по крайней мере, реально помогает своим союзникам. Взять ту же Польшу. Вполне себе благополучная страна, отстроившая экономику на деньги западного мира. А из СССР вышла (ну ладно, из сферы влияния Союза) всего-то на пару годиков раньше остальных.

[Kronos]

Да не преувеличивай, много там какие причины были. РККА - не только могла покорать, но и защитить в случае чего.

Ну, начнем с того, что изначально защиты-то никто не просил, а потом РККА защищала уже свою власть и её интересы, а не тех, кого оккупировали.

Экономических и прочих резонов тоже хватало. Хотя силовое давление исключать тоже нельзя, но одной силой, как известно, не удержишь территорию не проведя там аццкий и тотальный геноцид.

Да не было там никаких экономических и прочих резонов. Большевики банально старались подмять под себя всё что можно. А чтобы удержать власть - геноцид не нужен, достаточно тоталитаризма, с мощной системой пропаганды и устрашения, что мы и имели.

Да эти самураи молчали в тряпочку, когда у них фукусимский реактор проплавил пол и ушел в грунт, где мог загадить кучу территории как на суше, так и в океане через грунтовые воды (Чернобыль бы тогда стал легким экологическим испугом). Им там надо было караул кричать, а они чего-то там ковырялись. Япония она замкнута саму на себя. Так что не очень удачный аргумент - совсем другая реальность.

Ну, реактор тут не при чем. Пример очень даже удачный. Страна без каких-либо ресурсов является одной из ведущих экономик мира, потому, что развивалась своим путем, рассчитывая только на себя.

Вот ты, Кронос, на самом деле много правильных вещей говоришь - но сильно порой преувеличиваешь, отчего твои аргументы особенно яростно отторгаются.

Ну бог его знает. Возможно просто по-другому на ситуацию смотрю, со стороны так сказать.

[Tron]

Не только. Но Россия, на правах лидера интеграции, могла бы закрыть глаза на мелкие инциденты. Не захотела, повела себя как капризная девченка, а не как лидер. В итоге СГ де факто не существует.

По большому счету, именно эта фраза и отражает твое видение наших отношений. С чего ты решил, что Россия должна себя каким-то особенным образом вести? Лидерство - оно разное бывает, и в том числе и на силе основанное. Хотя в отношении той же Украины и Белоруссии замечу, что от желания правительств этих стран не сильно то зависит находятся они в зоне российского влияния или нет. Экономики этих стран слишком сильно завязаны на России. С другой стороны, политическая обстановка в этих странах всегда была слишком сложной для того, чтобы они были интересны Западу как инвестиционные ямы. И эти страны, хотят они или нет, всегда будут находиться в сфере российского влияния. И вопрос то надо ставить не так - "если Россия хочет стать лидером, то должна вести более лояльную политику в отношении...". А скорее так - "если бывшие союзные республики хотят жить хорошо, то стоило бы дружить с Россией." Так что России нет особого резона подобострастно относиться к правительствам, которые частенько и беззастенчиво плюют в сторону России. Ведущее положение России в регионе бывшего СССР уже предопределено. Это другой формат лидерства.
Кстати, политика "хорошего отношения" уже имела место быть, и как раз "мелкие инциденты" такую политику зарезали на корню. Потому что пасование России в "мелких инцидентах" на том же Западе рассматривалось всегда как слабость.
И вообще, разве это справедливо? Мы вам срать будем, а вы к нам хорошо относитесь, потому что вы богаче и претендуете на место лидера. Бред. Не срите, и будет вам дружба.

[Tron]

Ну, реактор тут не при чем. Пример очень даже удачный. Страна без каких-либо ресурсов является одной из ведущих экономик мира, потому, что развивалась своим путем, рассчитывая только на себя.

Так кто Вам мешает подняться? Япония после практически полного разорения после Второй Мировой заняла своё место в мире. Чем хуже Белоруссия? Где белорусское чудо? Пример с Японией - это скорее пример против Белоруссии, чем в её пользу.

[Олег Л]

А в Союз Советских не судьба республики объединила, а силовые структуры советской России, как то РККА, ЧК и т.п.

Неверно.

Развал был обусловлен нежизнеспособной моделью экономики. А ослабление власти Кремля, это всего лишь последствие действий политической элиты Кремля, направленных на реформы, которые (реформы) рано или поздно пришлось бы осуществлять. Иначе - новая революция.

Еще раз неверно.

Ну это смотря какой период истории брать. Если вернуться к Киевской Руси, то Россия не то что, на что-то претендовать будет, а еще и Новгород, Смоленск и т.д. отдать придется.

Это кому, интересно придется отдавать?
"Пофамильно", пожалуйста, без увиливаний.

Ни к каким Крестовым Походам я не призывал. Я лишь писал, что если Россия хочет претендовать на роль лидера, то пусть сначала изменит внешнюю политику в отношении соседей. А если политику не менять, то нечего обижаться на то, что все к Западу повернулись лицом а к России сами знаем чем. Запад, по крайней мере, реально помогает своим союзникам. Взять ту же Польшу. Вполне себе благополучная страна, отстроившая экономику на деньги западного мира. А из СССР вышла (ну ладно, из сферы влияния Союза) всего-то на пару годиков раньше остальных.

Иждивенцы вы, соседушки. Всё ждете кто вас содержать будет. Самим то слабо оказалось. А когда бежали - о чем думали?

[Tron]

Иждивенцы вы, соседушки. Всё ждете кто вас содержать будет. Самим то слабо оказалось. А когда бежали - о чем думали?

Не хотел вот я это прямым текстом говорить, но согласен с тобой, Олег. Психология иждивенцев, которым, якобы, все должны. Особенно должен некогда такой же голодный, а сейчас чуть побогатевший сосед - Россия.

[Tron]

Плюсую обоим.

Серега, завязывай, у меня репутация уже под сорок. Скоро тебя обгоню. )))

Тоже плюсанул, за это:

Говоришь, словно лично подписывал все эти договора и участвовал в событиях, встречах, тайных правительственных переписках. Ты хотя бы допускаешь, что спокойно можешь говорить так, как тебе вместили в мозг пропагандой, которая не стесняется по традиции врать. Твои оппоненты в этой теме в большинстве своем сомневаются - в этом слабость их позиции, но не слабость их самих. Вот кто тебе сказал, что было так, а не иначе?) Или вообще третьим вариантом?

Перенимаем таджикскую привычку обоюдоподобострастного взаимоплюсования.

[Pilar]

Простите, не удержалась)) Правда уже загружала это видео в теме Прикольные фотографии и видео, ну да ничего) Оно тут кажись к месту)
ЗЫ. Эх, ну вот и я замаралась)

[Резкая]

Забавное видео =)

[Олег Л]

Ну, реактор тут не при чем. Пример очень даже удачный. Страна без каких-либо ресурсов является одной из ведущих экономик мира, потому, что развивалась своим путем, рассчитывая только на себя.

О! Пропустил, а пример действительно очень удачный.

1905 г и преддверие.
Англия.
Военная и экономическая помощь, строительство флота, политическая помощь.

1945 г.

Демилитаризованная насильно экономика (освобожденная тем не менее от бремени военных расходов) и мощные финанасовые вливания США. Тот же план Маршалла. Не знаю уж как он для Японии назывался.

Вот на чем основан экономический рост Японии и вот кому она обязана своим процветанием.
Ну себе, конечно, тоже.
Только без бабок-то что сделаешь?
Свой путь!

[Kronos]

Иждивенцы вы, соседушки. Всё ждете кто вас содержать будет. Самим то слабо оказалось. А когда бежали - о чем думали?

Ну во-первых никто не бежал. Инициатива по развалу Союза из Кремля исходила. Переферия просто с радостью подхватила эту идею и всего-то.
А насчет иждивенцев - ситуация такова:
Нужен стране кредит. У кого его взять? Предлагают Россия и Запад. Но у союзной России кредит дороже. Что подсказывает логика - взять кредит у Запада. Но берется он у России. Почему? Потому, что по отношении к России проводиться дружественная политика и взять кредит у Запада, значит сделать шаг к западной сфере влияния. Т.е., та же ситуация, что и с ТС получается: Беларусь себе в ущерб старается от России не отдалятся, а Россия цены на энергоресурсы повышает. Вот такие вот иждивенцы получаются.

Так кто Вам мешает подняться? Япония после практически полного разорения после Второй Мировой заняла своё место в мире. Чем хуже Белоруссия? Где белорусское чудо? Пример с Японией - это скорее пример против Белоруссии, чем в её пользу.

Извини, но Японии, ни до войны ни после, никто не навязывал экономику и промышленность, не соответствующие её ресурсной базе. Более того, Штаты после войны им денег нехило отстегнули, да еще свои войска в Японии расположили, т.е., врагу дали денег и обеспечили защиту от возможных агрессоров, сняв тем самым нагрузку на японский бюджет в виде расходов на армию. Вот такие вот враги.

[Kronos]

З.Ы. Самое время задать сакральный вопрос - а причем тут собственно Япония?))))

Выше почитай.
Просто пример экономики развивавшейся по собственному пути.

[Putnic]

http://ekabu.ru/uplo...42643418_26.jpg

[Wrundel]

Просто пример экономики развивавшейся по собственному пути.

Это заблуждение весьма. Этот путь не совсем собственный и не совсем японцами выбранный, скорее навязанный. Но да ладно, в Белоруссии виднее.

[Олег Л]

Извини, но Японии, ни до войны ни после, никто не навязывал экономику и промышленность, не соответствующие её ресурсной базе. Более того, Штаты после войны им денег нехило отстегнули, да еще свои войска в Японии расположили, т.е., врагу дали денег и обеспечили защиту от возможных агрессоров, сняв тем самым нагрузку на японский бюджет в виде расходов на армию. Вот такие вот враги.

Да нормальная ресурсная база у Японии.
В Азии есть всё, а Япония уже к первой мировой была в Азии явным лидером.
И экономическим и политическим. И Штатам было выгодно эту ситуацию сохранить с учетом полной управляемости побежденного соперника.

Американцы, как и любая нормальная страна, преследуют исключительно свои интересы.
Им нужно было исключить врага в регионе, который они считают своим и они его исключили, демилитаризовав экономику и сделав голодного и нищего врага (а чем еще была Япония после войны?), каковой опасен вдвойне, страной сосредоточенной на совершенно иных целях и задачах.
Проамерикански настроенного не только в политике, но уже и в менталитете, между прочим.
И сами наварились на восстановлении японской экономики, несомненно.
Ах да!
Великолепные стратегически базы!
Непотопляемый авианосец США.

Так что никакой благотворительности, всё в свою пользу.

Правда, сдается мне, на японское "экономическое чудо" они не рассчитывали. Аналогов в истории не было.
Побочный эффект, однако.

PS: К вопросу о том, что Россия неправильно ведет себя со своими соседями даже в разрезе собственных интересов.
Ну, неправильно.
А что вы хотели от госаппарата посредственностей и неспециалистов?
Не умеют внутри, не умеют и снаружи. Не просто не хотят, а еще и не умеют.
Нам, например, это давно понятно.
Достаточно почитать любой наш закон, послушать их "инициативы"
И посмотреть "как это делается".
То ли руки из ж... (ну это уж определенно, и головы оттуда же), то ли место прОклятое....

[Tron]

Нужен стране кредит. У кого его взять? Предлагают Россия и Запад. Но у союзной России кредит дороже. Что подсказывает логика - взять кредит у Запада. Но берется он у России. Почему? Потому, что по отношении к России проводиться дружественная политика и взять кредит у Запада, значит сделать шаг к западной сфере влияния. Т.е., та же ситуация, что и с ТС получается: Беларусь себе в ущерб старается от России не отдалятся, а Россия цены на энергоресурсы повышает. Вот такие вот иждивенцы получаются.

Сказки это всё про дружеские отношения. Просто экономика Ваша слишком на нашей завязана, и Ваше руководство прекрасно понимает, что одно дело - бабки получить, а совсем другое - как ими потом распорядиться. Уверяю тебя, на уровне государственных инвестиций НИКТО И НИКОГДА не руководствуется вопросами дружбы и соседства. Если Ваше правительство берет кредит под более высокие проценты у России, значит ключевое слово тут Россия. Всегда же есть скрытые, непубличные условия контракта.

[Tron]

PS: К вопросу о том, что Россия неправильно ведет себя со своими соседями даже в разрезе собственных интересов.
Ну, неправильно.
А что вы хотели от госаппарата посредственностей и неспециалистов?
Не умеют внутри, не умеют и снаружи. Не просто не хотят, а еще и не умеют.
Нам, например, это давно понятно.
Достаточно почитать любой наш закон, послушать их "инициативы"
И посмотреть "как это делается".
То ли руки из ж... (ну это уж определенно, и головы оттуда же), то ли место прОклятое....

Не соглашусь с тем, что Россия постоянно "ведет себя неправильно" с нашими соседями. Казусы бывают, но реже, нежели агрессивные демарши "соседей" против России.

[Граничник]

Есть уверенность ,что здесь никто никому ничего не докажет.
Причин тому несколько.

Дилетантство. Наглое вырывание, выпячивание отдельных моментов(известных автору) и сколачивание из них картины мира.

Предположение, что "директором" быть автору по плечу.Я не утверждаю что человек управляющий многомиллионным гос-вом в миллион раз умнее командира взвода.Но есть своя специфика в этой профессии.Речь не о профессионализме, а просто об очевидных вещах для варящихся в этом деле людей и непонятных обывателям. Некоторые моменты могут быть просто непонятны, так как выработались годами, стали условными правилами игры, неподдающимися рациональному анализу, но на них уже завязана система связей.
Это как с частотой тока 50-60 герц.Не рационально, но так сложилось.

Отсутствие( или примитивное понимание и у каждого свое) понятия что есть хорошо.
Так рождается у каждого своя правда. И доказать, что кусок хлеба у меня во рту лучше чем его отсутствие у тебя невозможно.

Я смотрю на все это(то что отражено в данной полемике) с имперских позиций.
Развал- плохо. Объединение- хорошо.Просто потому , что человек общественное высокоорганизованное животное.
Макрополитику и макроэкономику моделирую на примере большой семьи. Так как в этом мире макро и микро сходны.

И есть конечный критерий, позволяющий более-менее объективно увидеть картинку.
В результате всех событий.

А что кто хотел, и какова субъективная роль и что есть случайность, и какие движущие мотивы были, это все разговоры в пользу нищих.

Будет мне скучно продолжу. Пока иду строить свою экономику и политику

[Kronos]

Да нормальная ресурсная база у Японии.
В Азии есть всё, а Япония уже к первой мировой была в Азии явным лидером.
И экономическим и политическим. И Штатам было выгодно эту ситуацию сохранить с учетом полной управляемости побежденного соперника.

Не надо путать огромную материковую Азию, где действительно есть всё, и маленькую группу островов, где нет почти ничего. Вернее, кое что там есть, и этого кое чего вполне достаточно для средневековой экономики, но никак не для современной мощной экономики и огромной промышленности.
Выгодно там что-то Штатам или не выгодно, речь не об этом. Вашингтон не диктовал Японии где и какие предприятия строить. Просто дали денег и стройте что хотите. Контроль расходов несомненно был, чтобы не распилили. Но экономику свою Японцы строили сами, как и до войны. Кстати, японцы, пожалуй, единственная азиатская страна, в которой не похозяйничали западные колонисты-оккупанты, благодаря чему японцы, в отличие от других азиатских стран, развивались так, как считали нужным, успешно перенимали западные технологии и опыт, которые считали выгодными для себя, внедряя их в собственную экономику. Так что, как ни крути, и до войны и после, Япония развивалась самостоятельно. Запад лишь помощь оказывал и старался свою выгоду извлечь, но никак не диктовал японцам, что делать.

Просто экономика Ваша слишком на нашей завязана.

Ну, у той же Польши была экономика на СССР завязана и что? Это совершенно не помешало им развернуть внешнюю политику на 180 градусов и прекрасно вписаться в ЕС, получив от запада огромные средства на развитие. Теперь Польша от России не зависит, живет и процветает. Определенный процент торговли с Россией конечно присутствует, но не является критическим. Отсюда вопрос: что мешает той же Баларуси на 180 градусов развернуться? А я уверен, что при таком развороте деньги в Беларусь рекой хлынут, станут намного более доступны западные рынки сбыта и через какое-то время зависимость Беларуси от России резко упадет до не критической. Однако, такой разворот не делается, причем исключительно из политических соображений.

[Tron]

Ну, у той же Польши была экономика на СССР завязана и что? Это совершенно не помешало им развернуть внешнюю политику на 180 градусов и прекрасно вписаться в ЕС, получив от запада огромные средства на развитие. Теперь Польша от России не зависит, живет и процветает. Определенный процент торговли с Россией конечно присутствует, но не является критическим. Отсюда вопрос: что мешает той же Баларуси на 180 градусов развернуться? А я уверен, что при таком развороте деньги в Беларусь рекой хлынут, станут намного более доступны западные рынки сбыта и через какое-то время зависимость Беларуси от России резко упадет до не критической. Однако, такой разворот не делается, причем исключительно из политических соображений.

Потому что Белоруссия не Польша. Польша всегда была ближе к Европе, нежели к России. Или скажем так, она всегда предельно дистанцировалась от России. А Белоруссия - это практически Россия. Без преувеличений. В том числе и по менталитету. Так что я согласен, это вопрос политики. И видимо есть причины для того, чтобы смотреть в сторону России, а не в сторону ЕС. Но и нужно помнить, что ЕС - это не отдел социальной помощи бедствующим странам. А нужна ли Белоруссия ЕС?