Сообщений в теме: 3095

[Putnic]

Религия собственное желание помогает переложить ответственность с себя на Высшую любую Сущность. Меньше ответственности - больше морального комфорта. И часто люди не уходят из религии с этой позиции не потому что они реально верят в Бога исключительное право и всемерно блюдут его заповеди, а потому что боятся ответственности, и боятся сопровождающего ответственность морального, психологического дискомфорта.

Я не вижу в грехе - грех, а в преступлении - преступление. В грехе я вижу свободу. И я за максимально возможную свободу человека. Даже если она нарушает границы чужой жизни.
Правда - это то, что я считаю правдой.
Ложь - это то, что я считаю ложью.
Причина всего, и причина оправданная ВСЕГДА - это желание.
Это одни из немногих принципов (если их так можно назвать) человека свободного.

Обыкновенные двойные стандарты, существовали всегда. Ложная слепота Все это работает до первых реальных проблем, дальше бегство: либо к варианту зачеркнутому, либо к выделенному( общ интересы и личные).
По сути старьевщику сдать, за банальность уеденную молью. Никакого роста в этом нет, так, блуждание вокруг.

Пас, а не наоборот. Именно условия создают религию - отражение уровня развития общ. Естественно при изменении развития, религия не стремится к изменениям. Другой вопрос, что зачастую как в примере выше, суть изменения - подстановка других понятий.

[Abver]

Обыкновенные двойные стандарты, существовали всегда. Ложная слепота Все это работает до первых реальных проблем, дальше бегство: либо к варианту зачеркнутому, либо к выделенному( общ интересы и личные).
По сути старьевщику сдать, за банальность уеденную молью. Никакого роста в этом нет, так, блуждание вокруг.

Путник, если бы ты знал мою жизнь - говорил бы по другому. Реальных проблем у меня хватало всегда, последствия бурного желания жить. Но я тебя не сужу, ты попадаешь в ловушку опыта, что естественно.

[Party]

Религия помогает переложить ответственность с себя на Высшую Сущность. Меньше ответственности - больше морального комфорта. И часто люди не уходят из религии не потому что они реально верят в Бога и всемерно блюдут его заповеди, а потому что боятся ответственности, и боятся сопровождающего ответственность морального, психологического дискомфорта.

Ключевое слово - страх. Но, к вышесказанному могу добавить страх пойти против толпы.

Парти, а я уже пошел дальше, я вообще не вижу в изъянах ничего плохого. -))

Это не "дальше", это попустительство. И видимо твою свободу по максимуму не нарушали, раз пишешь: "Я не вижу в грехе - грех, а в преступлении - преступление. В грехе я вижу свободу. И я за максимально возможную свободу человека. Даже если она нарушает границы чужой жизни. "

Зириус, за это

не верю в возможность убеждения в чем бы то ни было, поскольку не верю в способность верить во что бы то ни было до степени категоричного отрицания альтернативного исхода чего бы то ни было.

поставлю +.

[rainchild]

Это путь религии. Она старалась создать именно такие условия "кнута" для подчинения человека вере. Если он сломался в состоянии аффекта и его повело в религию, лишь у немногих есть шанс и силы перебороть себя и вернуться к нормальной жизни, большинство ломается на всю оставшуюся, а это не нормально.

Потому что обращение к Богу в безвыходном положении - это и есть сделка. Так же, как попытка умирающего человека помириться с теми, с кем за свою жизнь поссорился. Я не воспринимаю в серьезно веру людей, которые веру обрели в тяжелые моменты своей жизни. Эта вера от Лукавого. Поиск спасительной соломинки.

pas,ну вот в контексте цитаты Абвера,есть ведь ряд ситуаций и вопросов в жизни,которые человек иногда не может решить,самый распространённый пример,наверное,неизлечимые заболевания.Медицина бессильна помочь и человек желая жить ищет пути.Кто-то находит ответы,смысл и помощь в той или иной религии.

Я не понимаю почему Абвер обесценивает подобный приход к вере.Если человек в силу ряда причин:воспитания,окружения,образования и т.д.Не верил в Бога,а горе привело к вере и это ему в итоге помогло и изменило его,то это важно и ценно.

Errare humanum est-навряд ли есть люди,которые не ошибаются в своей жизни вообще,да и повторюсь многое зависит от окружения и воспитания,виноват ли человек если его формирование до определённого возраста не принесло ему каких то знаний и навыков(веры той же) из-за которых он совершил свои ошибки,заболел?У всех разный старт в жизни.

Поэтому считаю,что любой приход к настоящей вере и изменению себя ценен и важен.Плохо конечно когда человек становится фанатичным в рамках религии,которую принял,а ещё плохо когда человек придя в какую то конфессию получает ответы на свои вопросы и заканчивает поиск.Прекращение поиска-это прекращение развития,останавливаться нельзя.Поиск бесконечен,особенно в религиозно-философских вопросах.

[Abver]

Религия. В сущности, человеку нужно одно - уверенности, что он поступает правильно. Правильных поступков не бывает в принципе, все дело в личном восприятии результата, который можно трактовать по-разному, любая трактовка будет равнозначна по отношению к истине, то есть равно как отрицающая, так и подтверждающая исследуемое явление. Единственный выход - верить, убедить себя в нужном направлении. Личная вера слаба и не может сравниться с верой коллективной, собранной с миру по нитке, следовательно, противоречащей самой себе, но отражающей весь спектр найденных решений. Абвер пытается построить собственный жизнеспособный вариант веры, но, как человек неглупый, не может не видеть торчащие несуразности, которые пытается замазать логически непротиворечивыми выкладками, хорошо понимая, что таких быть не может, вернее, все выкладки про и контра отличаются лишь степенью эстетического удовлетворения, получаемом в том или другом случае лично Абвером, и только. Следовательно, видимый им спектр решений необходимо обкатать в социуме, убедив последний в получении этого самого чувства эстетического удовлетворения, чего он и добивается, иногда, следует признать, не без успеха. Путь пророка - очаровать якобы железной логикой, на деле являющейся искусством приворота музыкой слов, в нужном месте и в нужное время ласкающих скрытые эрогенные зоны, отвечающие за стабильность менталитета. В принципе. ничего плохого не вижу, за исключением одного - не верю в возможность убеждения в чем бы то ни было, поскольку не верю в способность верить во что бы то ни было до степени категоричного отрицания альтернативного исхода чего бы то ни было.

Сириус, всё, тобой написанное, относится к любой вере и любому верующему человеку, верит ли он в Яхве, Аллаха, Сатану, человека или чай по утрам. В любой вере есть белые пятна и в любой вере есть противоречивые моменты, торчащие несуразности, которые адепты этой веры пытаются сокрыть за "искусством приворота музыкой слов". Если судить от этого, то моя "вера" (хотя это не вера, а, скорее, принципы моей жизни и бытия) не лучше и не хуже других. И всё написанное тобой не отвечает на вопрос можно ли верить в то, во что другие люди не верят. Точнее, не показывает того, что вера в свои принципы хуже веры в чужие принципы. А ведь, как я понимаю, это твоя цель, показать, что моя "вера" хуже, скажем, веры в гуманистические принципы или веры в Бога.
Коллективная вера состоит из веры каждого отдельного человека, и отличается от личной лишь наличием храмов и догмами. Догмы, кстати, это и сила и слабость коллективной веры. Сила, потому что создает порядок. Слабость, потому что не отвечает индивидуальным особенностям каждого отдельного человека.
Очень удивило заявление:

Личная вера слаба и не может сравниться с верой коллективной, собранной с миру по нитке, следовательно, противоречащей самой себе, но отражающей весь спектр найденных решений.

Это очень отвечает моим понятиям о жизни. Если человек слаб, глуп, физически и умственно немощен, то он недостоин существования, или презрен в жизни. Если вера слаба - значит она недостойна существовать? Это правильное заявление, с моей точки зрения, но я не думал, что оно достойно адепта коллективной веры, которым ты себя, видимо, считаешь. Ведь это путь к геноциду и уничтожению слабых.

[Abver]

Я не понимаю почему Абвер обесценивает подобный приход к вере.Если человек в силу ряда причин:воспитания,окружения,образования и т.д.Не верил в Бога,а горе привело к вере и это ему в итоге помогло и изменило его,то это важно и ценно.

Всё просто. Это - неискренне. Пусть суждение пахнет детством, но я считаю, что люди, пришедшие в веру через жизненные оказии, ненастоящие верующие. Пытками человека можно склонить к любой вере, религиозной или политической, и под страхом новых пыток он может до смерти бить лбом о крест или кричать политические речевки. В вере от страха гораздо меньше веры, и гораздо больше страха. Жизнь для многих - это своего рода палач. А жизненные трудности - те самые пытки.

[Abver]

Сириус, ты, видимо, не совсем понимаешь меня в принципе и в частности. -))
Во-первых, я не проповедую. Странно, что я в чьих-то глазах выгляжу проповедником. В тематических спорах готов высказываться. Но если это считать проповедью - все мы тут проповедники. Или что вообще ты вкладываешь в слово "проповедовать"? Если высказывание своей точки зрения и попытка его доказать в диалоге с интересным собеседников - это проповедь, то, уж извини, такое впечатление, что ты очень толсто пытаешься мне навесить ярлык и им же выставить меня в дурном свете.
Во-вторых, ты не верно понимаешь мои принципы существования. Точнее принципы - это слово неверное, использованное для того, чтобы донести до собеседника часть своих мыслей. Я считаю, что принцип сам по себе догматичен и вреден для человека. Главный мой принцип - это отсутствие принципов. Но это лирика.
Всё же, во-вторых, ты не верно понимаешь мою позицию. Или пытаешься опять же навесить ярлык. -)) Если человек верит в Яхве - это не значит, что он войной идет на тех, кто верит в Аллаха. Я верю в свою веру, но не иду войной на людей с другим мировозрением. Конфликты на форуме - это не показатель моего жизнебытия. Я всегда конфликтую с личностями, но не с конфессиями, политическими партиями или философскими школами. Так что в жизни вне форума я так же конфликтую с личностями. Но не являюсь воинствующим пророком против ошибочно верующих или глупости говорящих. Как и любой адекватный человек, я действую в соответствии с ситуацией и контекстом. И это не показатель обыденности или неинтересности, это показатель здравого смысла, который я уважаю. Но и стремление не навредить себе - это не следование течению. Через толпу можно пробиваться фронтом, и либо получить кучу тумаков, либо быть сбитым с ног и затоптанным толпой. А можно более аккуратно пробиваться бочком. А можно и взорвать в середине толпы бомбу и под шумок двинуть в нужную сторону. А можно и выйти из толпы, неспешно направиться в нужном направлении. Твоё уравнение крайне упрощено.
В-третьих. Вполне понятно желание многих форумчан (пальцем показывать не буду) показать меня молодцом на форуме, но овцой в реальной жизни. И эту цель порой преследуешь ты (не думаю, что стоит тебя цитировать из предыдущего поста). Это нормальный прием полемики, прям по Чапеку. Увы, выводы по поводу моей реальной личности чаще неверны, чем верны. Я не собираюсь меряться детородными органами, доказывать что я не верблюд (читай, овца). В данном случае скажу, что твоя логическая цепочка хромает на незнание вопроса, или на намеренно искажение мотивации людей, или на что-то другое, намеренное или случайное. Это я о том, что моё свободное изложение моих же асоциальных принципов жизни может повлечь неудобные и вредные для меня последствия. Я знаю много людей, добивающихся успеха и людей, успеха добившихся. Знаю немало тех, которых в гонке за успехом обошли и жизнь их выкинула на помойку. Еще больше знаю тех, кто особо не мыслит о достижении вершин и никогда вершин не достигнет. И в каждой из этих групп хватает людей, принципы жизни которых куда жестче, жесточее, бесчеловечнее и злее моих принципов. И большинство не особо об этом молчат, и не сильно то скрывают свою позицию. Но и большинство же не особо формулируют свои мысли, потому что 1) не так уж умны или интеллектуальны, 2) не часто участвуют в полемиках и дискуссиях на темы морали, религии, закона и беззакония, а именно в этих диалогах рождаются формулировки и формализируются идеи. Я не Пророк Зла, я лишь тот, кто на фоне других чуть четче и яснее формулирую свою позицию, и чуть чаще (опять же, на общем фоне, в сравнении с большинством) свои мысли высказываю. Повлечет ли это какие-то последствия? Безусловно, да. Как и свои последствия влечет молчание или ложь. Я не заговорщик мирового масштаба, готовый держать в себе все свои смуты и пороки до самой смерти только для того, чтобы эти смуты и пороки не стали оружием против меня же в руках врагов.
Почитай сочинения, высказывания великих политиков, бизнесменов, полководцев. Хоть Наполеона, хоть Форда, хоть Рокфеллера. Даже у меня иногда волосы на голове шевелились от понимания того насколько многие Великие были сволочами и гадами, людьми, для которых все остальные люди были пылью на ковровой дорожке к личному раю. Корыстных мыслей там куда больше, чем у меня. ЭТИ не скрывали своих порой бесчеловечных мыслей, и часто писали не буквами и словами, а поступками, трупами, преступлениями, разрушенными странами и покалеченными душами. Кому-то аукалось, кому-то - нет. Если только на том свете, но это уже другая история.
Уж мне то что бояться своих весьма скромных мыслей.

[Олег Л]

Человек свободный - это раб желаний?
А может просто фикция?
Вера в свободу - в лучшем случае религия, в нейтральном - иллюзия, в худшем - ошибка.
Поэтому очень символично, что речь о т.н. свободе идет в теме религии.
Как говорят русские : он топ!

[Олег Л]

[Кста, самая большая кара для живущего на Земле - это когда Вышние лишают человека ума.

М-м-м пытаюсь понять откуда взялся этот тезис.

У др. греков души за Стиксом были безумны. И тыщу лет это никого не смущало.
В буддизме, насколько я наслышан, после перерождения душа лишается памяти о предыдущей жизни. Ума то есть.
В христианстве юродивые вовсе не прокляты Богом. И даже наоборот.

Поясни свою мысль, пжлст.

PS: Упс! А куда подевался цитирумый пост?

[Abver]

Человек свободный - это раб желаний?
А может просто фикция?

Олег, так предложи правильное понимание природы истинно свободного человека. Тут ведь вариантов не много. Либо подчиняешься себе, своим желаниям, либо другим и чужим желаниям. Чужие - это государство, религия, семья, соседи, полипартии и что-то еще. Мне кажется, что подчиняться себе куда разумнее, чем подчиняться другим.
Но ты переводишь разговор не в нужное русло. Спорить о том что такое свобода можно очень долго, и любая твоя версия будет не умнее и не правильнее моей, ибо такие темы - толчея воды в ступе чистой воды. Такой вот каламбур.
Если тут и стоит говорить о свободе и её различных пониманиях, так о том насколько такие понимания удобны или неудобны человеку-носителю-понимания и обществу, в котором человек живет.

[Abver]

Кста, самая большая кара для живущего на Земле - это когда Вышние лишают человека ума.

Поинтересуйтесь статистикой. Процентное отношение психически больных к здоровым с каждым столетием увеличивается в два-три раза. Скажем, исследования показывают, что у кроманьонцев до зарождения цивилизаций вообще не было психических заболеваний. Кто-то видит в этом "давящее" воздействие цивилизации и технологий на человеческую психику, а кто-то - новый этап в развитии человеческого сознания. Не зря многие маниакальные состояния сопровождает мощная активность мозга. Я думаю, что на сумасшедших природа не отдыхает, а как раз-таки работает, экспериментирует, создает человека с новой структурой сознания и новым устройством психики. Путник об этом уже говорил, применительно к эпилептикам и детям индиго. Я говорю, применительно практически ко всем душевнобольным, лишенным разума. Возможно, менее цивилизованные "древние" это понимали и видели в юродивых искру Бога.

[Abver]

Опять же, если постоянство взглядов - это проповедование, то я вообще теряю координаты твоего мировозрения. Постоянство взглядов - это всего лишь постоянство взглядов. И видеть в этом желание проповедовать - это ловля кошки в черной комнате, в которой её нет.
Ты сам ответил на свой вопрос:

Как человек, демонстрирующий уровень выше среднего, ты должен представлять, что путь повторений тупиковый, если ты действительно вознамерился кого-то в чем-то убедить.

Ты сам придумал мне занятие (проповедь зла), и сам же нашел ошибку в процессе достижения придуманной тобой же цели, моей цели.
А я, возможно, к твоему разочарованию, никогда не желал кого-то в свою веру обратить. Веры как таковой нет, так, сложившееся мировозрение, даже еще складывающее, и подходящее на данный момент индивидуально и, возможно, исключительно только мне. Ты серьезно ищешь черную кошку, и серьезно ошибаешься. Мои "повторения" - это всего лишь видимое постоянство взглядов. Кстати, не абсолютное постоянство. Частности меняются, вектор - пока нет. И повторение повторений - это всего лишь участие в спорах, разговорах, диалогах, полемиках и дискуссиях. Не больше и не меньше. Желание чтобы тебя услышали и даже приняли твою точку зрения - это совсем не проповедь. Разные весовые категории.
Я то понимаю, что путь повторений - тупиковый путь. Но я не особо то стремлюсь кого-то переубеждать, да еще и на это тратить время и силы на выдумывание "тонких методов".
И фанатизм ты зря упомянул. Ты как-то легко подменяешь понятия и прибавляешь порядки явлениям. Опять же, то у тебя постоянство взглядов - и желание проповедовать, и фанатизм. Что еще?
Хотя тут ты неправ вдвойне. Еще одна твоя ошибка - мнение, что я повторяюсь. Тут, кстати, возможно, и моя вина, не так и не всегда верно доношу свою мысль до собеседников. Я часто перечитываю свои старые сообщения на форуме, и понимаю, что меняюсь быстрее чем многие, и быстрее, чем нужно.

И как-то все время получается, что самый действенный твой прием - поливание грязью, а не философия. Или это и есть философия? Это обязательно?

Так получается. Не мы такие - жизнь такая. И ряд форумчан - такие. Только скрываются за благой велеречивостью. "Ты - дурак" можно сказать с помощью двух слов, а можно с помощью двадцати двух. Смысл не изменится. Я человек занятой, часто экономлю время и слова. Так что отвечу на твой вопрос: не обязательно, но атмосфера обязывает.

Может, ты тоже замаливаешь какие-то грехи, по-своему, разумеется.

Кайт не замаливал грехи, он вымаливал чужую жизнь и свое счастье. Это - немного разные вещи. Его принцип был прост - я на стороне добра для того, чтобы в моей жизни было счастье. Это как обмен валют - одни деньги меняются на другие, одно счастье - на другое.
Я счастье в мир не несу. Но для себя и своей семьи счастья хочу, как любой. Но я потому и не уважал Кайта, потому и считал себя выше его, а его - ниже себя. Потому что я стараюсь честнее относится к себе. Я - недобрый человек. И мне ближе откровенное отношение к миру.

[Putnic]

Я думаю, что на сумасшедших природа не отдыхает, а как раз-таки работает, экспериментирует, создает человека с новой структурой сознания и новым устройством психики. Путник об этом уже говорил, применительно к эпилептикам и детям индиго. Я говорю, применительно практически ко всем душевнобольным, лишенным разума. Возможно, менее цивилизованные "древние" это понимали и видели в юродивых искру Бога.

Для меня нет разницы в людях. Это их особенности.

Блин Абвер чего ты наговорил столько? Прочитал все - вода. Не потому, что ты чепуху говорил, а потому, что в таких темах "истина" эфемерна, неуловима. А уловимая ее часть костна и стара, как мир. Знаешь почему?
Нет у человека органов ее постижения, он объект - не наблюдатель, не в функции.

[Wrundel]

PS: Упс! А куда подевался цитирумый пост?

А я чего-то долго собирался писать, писал долго, потом меня позвали домашние мои, ну я его потом вроде бы толкнул, а толкнув - вижу дискуссия идёт своим чередом, чего думаю вклиниваться. А вопрос про потерю разума? Так это вроде как общеизвестное дело. Одни просят у Него ума - он дает, другие забивают на Него и дела творят, Он - забирает ум у них и/или их потомков. Поиски гена шизофрении или дебилоидности какой - это уже дюже умные практики пусть ищут, удаляют, лечат. А Он возьми да измени другой ген, и что тогда? Новый Спид? Ну, а что про юродивых, то кто сказал, что именно они - идиоты? Или все юродивые умом тронутые? Порфирия Иванова дюже грамотные тоже "лечили" в психушке. От избытка усердия старались. Фашисты отпустили в итоге, так Советы коммунистические стали уколами пытать.

К ста: тебя, Олег П. не тронул сам пост, а именно про ум, прикольно, однако.))

[rainchild]

Я не понимаю почему Абвер обесценивает подобный приход к вере.Если человек в силу ряда причин:воспитания,окружения,образования и т.д.Не верил в Бога,а горе привело к вере и это ему в итоге помогло и изменило его,то это важно и ценно.

Всё просто. Это - неискренне. Пусть суждение пахнет детством, но я считаю, что люди, пришедшие в веру через жизненные оказии, ненастоящие верующие. Пытками человека можно склонить к любой вере, религиозной или политической, и под страхом новых пыток он может до смерти бить лбом о крест или кричать политические речевки. В вере от страха гораздо меньше веры, и гораздо больше страха. Жизнь для многих - это своего рода палач. А жизненные трудности - те самые пытки.

Abver,дак ведь бывает по разному.Сам подход сделка,тут не поспоришь,но часть людей после этого действительно меняется на всю оставшуюся жизнь.Не понимаю почему подобный приход к вере должен быть на них вечным клеймом?Если они уже не те что раньше и не откатятся к прежним ошибкам и заблуждениям.

Ты как то не считаешь,что у людей есть право ошибаться в вопросах веры,но ведь из раскаявшихся грешников чаще всего получаются настоящие праведники,у них есть опыт,повторения которого они больше не хотят.

Я счастье в мир не несу. Но для себя и своей семьи счастья хочу, как любой. Но я потому и не уважал Кайта, потому и считал себя выше его, а его - ниже себя. Потому что я стараюсь честнее относится к себе. Я - недобрый человек. И мне ближе откровенное отношение к миру.

Если через какое то время ты решишь стать действительно добрым человеком и нести в мир счастье,будет ли это значить что ты неискренен и ненастоящий раз у тебя был опыт быть недобрым?


З.Ы.Если что,это не призыв к изменению,просто теоретизирование.