Сообщений в теме: 840

[Wrundel]

я вот подумал и потер свои ответы для Казачка и Абвера. Казачек не сказал ни слова про лица Чингизидов, про лицо Ивана Грозного. Сказал лишь про то, что не надо валить на здоровую голову. Ну, да. Здоровая голова промолчала по данному моменту. А мне нечего сказать, что бы не обидеть умного человека. Типа, кто неисторик, тот не должен сомневаться в том, что говорят историки. Я вот понимаю, когда что-то говорят. Когда меня мягко хлопают по плечу, я тоже понимаю.

[Сумико]

Врундель, а кто тебе сказал, что лицо Ивана Грозного должно быть абсолютно славянским? Ты поищи реконструкцию лица Андрея Боголюбского, Там так же присутствуют восточные черты. В голову не приходило, что князья в жены брали дочерей ханов. А уж в крови Ивана Грозного плещется еще тот коктейль из русской, восточной и греческой крови.

К вопросу о лице Чингисхана. У нас нет изображения его истинной внешности, кроме словесных и достаточно спорных рисунков того времени. Самое забавное, что если посмотреть китайские портреты и из Средней Азии, к примеру, то там можно увидеть у Чингизхана расовые и национальные признаки тех народов, кто эти изображения создавал.

Пы. Сы. Фоменко популярен лишь по тому. что большинство населения нашей страны не интересуется собственной историей. А жаль.((

[ka3a4ok]

Врундель, да нет же! Сомневаться нужно во всем, только нужно отталкиваться от факта а не от фантазии. Интересуетесь проблемой - поднимите источники, познакомтесь с историографией вопроса, тогда и разговор выйдет предметным, и велосипед изобретать не придется. Ей-богу, не хотел вас обидеть, более того, всегда относился с симпатией к людям интересующимся.
Что же касается портретных реконструкций, так ведь они, в сущности, ни о чем не говорят. А. Методы реконструкций по черепу еще несовершенны - настолько, что антропологи вон до сих пор спорят, к монголоидам или европеоидам относить, скажем, недавнюю сенсационную находку - алтайскую "ледяную принцессу", а ведь там не только череп, но и ткани сохранились; Б. Может быть масса вполне убедительных объяснений тому, почему в крови "европеоида по паспорту", или наоборот, монголоида вдруг всплыли признаки иной расы. И принадлежность к аристократическому роду вовсе не гарантия "чистоты крови". Рюриковичи охотно брали в жен половчанок - достаточно почитать "Повесть временных лет". И такие контраргументы можно приводить и приводить. Версия, выстроенная на одном аргументе - конструкция весьма шаткая, а альтернативщики - за что их так не любят - очень любят выпячивать то, что им подходит, и замазывать краской то, что противоречит их гипотезе.

[Wrundel]

Вот так, а раньше всё это тоже можно было написать, пока я губы не надул, как индюк.
к вопросу национальных черт, приписываемых правителям местными художниками. У турок рязанско-ярославские морды лица - самая распространенная форма черепа, надо полагать. Фоменко рукоплещет, прячась за моим плечом. Догадайтесь за каким.

[ka3a4ok]

Я что-то пропустил на счет турок. При чем здесь турки? Врундель, не видел этого поста, не знаю, о чем идет речь. Но турки - европеоиды, у них такой коктейль набуровлен, там южные славяне тоже отметились, так что все может быть.

[Резкая]

В свое время читала книгу... Не помню названия, но что-то вроде "Жены Ивана Грозного". Глядя на это разнообразия сразу становится ясно, что смешивание крови уже давно и со вкусом идет =)

[Wrundel]

Я что-то пропустил на счет турок. При чем здесь турки? Врундель, не видел этого поста, не знаю, о чем идет речь. Но турки - европеоиды, у них такой коктейль набуровлен, там южные славяне тоже отметились, так что все может быть.

http://forum.lukiane...140#entry231141
Турки не причем, они отметились с портретами Чингизидов, Герасимов с портретом Грозного Ивана. Если считать, что портрет, выполненый Герасимовым, не несет в себе потребность локализации образа автором работы, то связь Рюриковичей с Востоком до Ивана Грозного проходила в тесном контакте. Не с немчурой и саксами, а с азиатами. И Рюриковичи в лице Грозного ни разу не похожи на общепринятых славян, а Чингизиды на диких косяглязих монгол. Но и на немцев с саксами не тянут. Портрет Тамерлана - вообще Алеша Попович. Только он правил Частью Мира, которая папе Римскому могла только сниться. То что, Батый на Ярослава Мудрого смахивает можно и не говорить.

Сообщение отредактировал Wrundel: 00:25:45 - 13.02.2013

[Wrundel]

Врундель. Кто сказал, что гунны Европу "завоевали".
С таким же успехом ее и татары "завоевали". Дошли ведь-таки до "последнего моря"!
Адриатического.
Гунны согласно европейским поверьям осели в Венгрии, где смешались с уграми и черт знает кем еще и стали венграми.

ПРЕДКИ КАЗАЧЕСТВА.

Кто знаком с западными хрониками эпохи наполеоновских войн и в особенности 1813 и 1814 гг., а также войны с Германией и Австрией в 1914–1915 гг., тот ясно увидит, что теми же или еще более сгущенными красками рисовались действия казаков в тех государствах, и лживые хроникеры характеризовали этих доблестных воинов, как какой-то дикий азиатский народ, чуть ли не хуже Гуннов и Киммерийцев. За примерами ходить недалеко. В австрийских народных листках и проповедях духовенства, а также в раздаваемых народу картинах, судя по газетным сообщениям (сентябрь 1914 г.), казаки изображались звероподобными существами, живущими в диких лесах. "Казаки, – говорится в проповедях, –едят сырое мясо и пьют кровь. Глаза их ужасны, волосы до пояса, бороды до колен. Пики же их – один ужас".

обосраться и не жить, какой ужас!!!

Сообщение отредактировал Wrundel: 01:25:10 - 13.02.2013

[Wrundel]

Врундель.
Насчет европеоидности татаро-монгол - бабка надвое - гипотеза ничем не лучше других в плане аругментации. И мне все-таки интересно - откудова там европеоидам взяться?

Ты меня спрашиваешь? Тут вот я цитату привел, а по ссылке есть такая история от одного римского хроникера., что веры ей нет. Но она есть.

И противостояние русских против татар и башкир - не выдумки историков, да и ко времени уже вполне новому относятся.
Достаточно, думаю, внимательно изучить топонимы Приволжья, Прикамья, Урала. Башкир с Урала вообще окончательно выдавили где-то примерно во времена Демидовых или даже позже.

Насчет противостояний народов, вот тебе пример - ПМВ

ПМВ - это Первая Мировая? А она-то тут при чем?

Европа - цельное географически обусловленное скопление народов, объединенных и разъединенных в разные государства, имеющие общую религию и основу - латинский древний мир. Примером противостояния разных европейских народов я привел Первую Мировую.

пс. Но сегодня они живут в Евросоюзе. Что там у них будет через сто-триста лет - да что угодно. Резня и геноцид друг друга или мирное сосуществование, диапазон велик.

Сообщение отредактировал Wrundel: 01:05:29 - 13.02.2013

[Резкая]

обосраться и не жить, какой ужас!!!

Это точно =)

[Wrundel]

Это точно =)

http://taurus-v.ucoz.ru/index/0-67

McFARLANE’S MONSTERS SERIES III - ATTILA THE HUN

Атилла, предводитель Гуннов. (406-453г.)
Бесчестный лидер кровожадных Гуннов, жителей пятого столетия в современной Венгрии, которые привели разрушительные набеги и разграбления в Западной Европе. Известный как (Scourge- плеть)Бич Бога, Attila привел огромную и беспощадную обученную армию, которая принесла опустошения и смерть на большую часть Европы. Attila, как говорят, умер от носового кровоизлияния его брачной ночью.
Высота: 15 см Attila и 21-22 см общая, Вес: 0.5 кг Дата выпуска: июнь 2004 г.

"Они, – повествует этот историк, – имеют зверские нравы и отвратительную наружность; в детстве надрезывают себе подбородок, лицо и щеки, чтобы не могли расти волосы. При величайшем безобразии лица, кости у них крепкие, плечи широкие, и притом они так нескладны и нестройны, что кажутся как бы двуногими скотами. Для изготовления пищи не имеют надобности ни в огне, ни в пряностях; питаются дикими кореньями и сырым мясом, которое кладут вместо седла на лошадь и распаривают скорою ездою; земледелие им чуждо; постоянных жилищ они не знают, с детства скитаются по горам и лесам и привыкают переносить стужу и голод. Одежда их полотняная или сшитая из кож лесных мышей; они переменяют ее только тогда, когда она лоскутьями свалится с тела. Они неразлучны со своими малыми, но крепкими лошадьми, на которых едят, пьют, спят и отправляют все дела; даже на общественных совещаниях все сидят верхом. Грязных жен и детей своих возят за собою в телегах. Стыда и пристойности не знают и не имеют никакой религии; непомерная алчность к золоту побуждает их к набегам. Оружие их – копья и стрелы с заостренными на конце костями; они умеют искусно бросать арканы на неприятелей.http://passion-don.o.../chapter-8.html

Достоверно известно, что названный историк непосредственного знакомства с этим народом не имел, а заимствовал сообщенные им сведения от других лиц, а именно: в описании наружности и образа жизни Гуннов, их нравов и обычаев он слово в слово повторил Трога Помпея (I в. до Р. X.), повествующего о жизни легендарных Киммерийцев или Кмеров, изгнанных будто бы в глубокой древности скифами из нынешней южной России за Кавказ, в Малую Азию (по Геродоту). Это описание, перенесенное на Гуннов, благодаря страху пред их губительным нашествием на Западную Римскую Империю, дало повод римским историкам увеличить эти страхи до фантастических размеров, а позднейшим причислить этот народ к монгольскому племени, вышедшему будто бы из неведомых глубин Азии95).
http://passion-don.o.../chapter-8.html

[Abver]

Турки не причем, они отметились с портретами Чингизидов, Герасимов с портретом Грозного Ивана. Если считать, что портрет, выполненый Герасимовым, не несет в себе потребность локализации образа автором работы, то связь Рюриковичей с Востоком до Ивана Грозного проходила в тесном контакте. Не с немчурой и саксами, а с азиатами. И Рюриковичи в лице Грозного ни разу не похожи на общепринятых славян, а Чингизиды на диких косяглязих монгол. Но и на немцев с саксами не тянут. Портрет Тамерлана - вообще Алеша Попович. Только он правил Частью Мира, которая папе Римскому могла только сниться. То что, Батый на Ярослава Мудрого смахивает можно и не говорить.

Врундель, зря ты на внешности зацикливаешься. Сумико правильно сказала, каждый народ изображает исторических личностей с учетом собственных расовых признаков.
Вот даже погляди, Тамерлан - http://ru.wikipedia....
Это страничка из Вики. На ней можно увидеть три портрета Тамерлана. Один - явно восточного происхождения. Разрез глаз у Тамерлана на нём характерный. Еще два портрета - европейские. Итальянский и французский. На итальянском портрете Тамерлан - ну прям итальянец. -))) А на французском - ну прям француз. -)))
Тем более, и татары, и печенеги, и гунны, и прочие кочевники средней азии - это всё тюрки. А тюрки - группа народов с весьма разнообразными расовыми признаками. И турки - это тюрки. И якуты - это тоже тюрки. И даже болгары - это тоже тюрки. Не все могут похвастаться азиатским разрезом глаз. А некоторые - так вылитые китайцы. -))
Так что все эти сравнения портретов и бюстов большого доверия не вызывают.

[Резкая]

Вот и Абверу достался пустой пост =) Болезнь прогрессирует =)

[Abver]

Турки не причем, они отметились с портретами Чингизидов, Герасимов с портретом Грозного Ивана. Если считать, что портрет, выполненый Герасимовым, не несет в себе потребность локализации образа автором работы, то связь Рюриковичей с Востоком до Ивана Грозного проходила в тесном контакте. Не с немчурой и саксами, а с азиатами. И Рюриковичи в лице Грозного ни разу не похожи на общепринятых славян, а Чингизиды на диких косяглязих монгол. Но и на немцев с саксами не тянут. Портрет Тамерлана - вообще Алеша Попович. Только он правил Частью Мира, которая папе Римскому могла только сниться. То что, Батый на Ярослава Мудрого смахивает можно и не говорить.

Врундель, зря ты на внешности зацикливаешься. Сумико правильно сказала, каждый народ изображает исторических личностей с учетом собственных расовых признаков.
Вот даже погляди, Тамерлан - http://ru.wikipedia....
Это страничка из Вики. На ней можно увидеть три портрета Тамерлана. Один - явно восточного происхождения. Разрез глаз у Тамерлана на нём характерный. Еще два портрета - европейские. Итальянский и французский. На итальянском портрете Тамерлан - ну прям итальянец. -))) А на французском - ну прям француз. -)))
Тем более, и татары, и печенеги, и гунны, и прочие кочевники средней азии - это всё тюрки. А тюрки - группа народов с весьма разнообразными расовыми признаками. И турки - это тюрки. И якуты - это тоже тюрки. И даже болгары - это тоже тюрки. Не все могут похвастаться азиатским разрезом глаз. А некоторые - так вылитые китайцы. -))
Так что все эти сравнения портретов и бюстов большого доверия не вызывают.

А что это за херня? Не могу умный комментарий опубликовать. -)))

[ka3a4ok]

http://forum.lukiane...140#entry231141
Турки не причем, они отметились с портретами Чингизидов, Герасимов с портретом Грозного Ивана. Если считать, что портрет, выполненый Герасимовым, не несет в себе потребность локализации образа автором работы, то связь Рюриковичей с Востоком до Ивана Грозного проходила в тесном контакте. Не с немчурой и саксами, а с азиатами. И Рюриковичи в лице Грозного ни разу не похожи на общепринятых славян, а Чингизиды на диких косяглязих монгол. Но и на немцев с саксами не тянут. Портрет Тамерлана - вообще Алеша Попович. Только он правил Частью Мира, которая папе Римскому могла только сниться. То что, Батый на Ярослава Мудрого смахивает можно и не говорить.

Врундель, есть такая вещь - южносибирский монголоидный тип, или южносибирская раса - переходный между монголоидами и европеоидами, представителем которого и был Тамерлан. И что? Опять Америка открыта? Елки-палки, нужно учить матчасть, а потом уже строить максимы.
Про Рюриковичей уже писалось.

[Резкая]

Абвер, бесполезно - пустой пост =)

[Abver]

Да и всяческие гунны, печенеги, хазары и прочая - это ведь тюрки. А тюркские народы самых разных наружностей. И с узкими глазами, и не с узкими.
Опять же, если в Вики открыть страничку про Тамерлана, там три его портрета. Один явно восточного происхождения. Там Тамерлан - вполне себе азиат, разрез глаз характерный. Два других портрета - европейские. Итальянский и французский. Ради интереса, поглядите эти портреты. Если бы не подпись, никогда бы не подумал, что это Тамерлан. К словам Сумико о расовых признаках в портретах.
Согласись, Врундель, в будущем по портрету Сталина тоже можно сделать вывод, что на территории России проживали одни грузины. Но это будет неверный вывод.

[ka3a4ok]

Любое приличное историческоетисследование начинается с историографической части. Историография - это история истории, когда поднимается какая-нибудь проблема, нужно знать, как ее решали, на основе каких данных и какие используя аргументы. Ведь историческое познание - это на века растянутая дискуссия, и очень многое уже прозвучало. Нет смысла ходить по кругу. Проблема любителей как раз в несистематичности знания. Он раскоал какую-то часть мозаики, и на ее основе строит картину мира, совершенно не догадываясь о том, что кто-то эту часть мозаики уже держал в руках, и соединял ее с другими частями, и обсуждал результат, etc. "Доктор, меня игнорируют!"- любимый лозунг и любимое обвинение. "Официальная наука что-то скрывает!" Идет на поводу, продалась масонам, участвует в заговоре. Да просто времени жаль, возвращаться к тому, что уже не раз обсуждалось. Читайте книги, источник знаний, читайте системно, пользуйтесь справочным аппаратом - и будет вам Щастье.
И не верьте учебникам. Учебник - это усредненное представление о каком-то процессе, учебник упрощает картину. Учебник - это всегда компромисс, зачастую не удачный. Только вот беда - применительно к истории - либо такие учебники, либо никаких.

[Резкая]

На счет сказанного Казачком

Историография - это история истории, когда поднимается какая-нибудь проблема, нужно знать, как ее решали, на основе каких данных и какие используя аргументы. Ведь историческое познание - это на века растянутая дискуссия, и очень многое уже прозвучало. Нет смысла ходить по кругу.

очень распространенная вещь. У меня сейчас информационные технологии и там точно такой же подход описан:

Целью данного этапа является получение ответов на следующие вопросы:

• Какие авторы или научные группы занимаются аналогичной темой?
• Каковы известные решения по исследуемой теме?
• Какими известными методами и средствами решаются исследуемые проблемы?
• Каковы недостатки известных решений и какими путями их пытаются преодолеть?

Углубленное изучение информации по предмету исследования позволяет исключить риск ненужных затрат времени на уже решенную проблему, детально изучить весь круг вопросов по исследуемой теме и найти научно-техническое решение, отвечающее высокому уровню.

Вот только не так то и просто найти эту информацию - нормальную. Особенно в истории.