Сообщений в теме: 1367

[Tron]

Да, Экзекутор, если не переходить на личности и не кидаться оскорблениями (а вчера то меня прилично выбесил, хотя слова свои я обратно не беру), то Олег абсолютно прав. В этом споре у тебя шаткая позиция. Ты не имеешь реального опыта боевых действий и реального опыта самопожертвования собой в военных условиях. Я в этом уверен. По крайней мере, обратное ты не декларировал. Во-вторых, ты еще других умудряешься обвинять в трусости и упаднических настроениях. Хотя, как говорится, сам пороха не нюхал, а стелешь так, будто ты ветеран войн и конфликтов.
Я, скажем, пороха тоже не нюхал, и, надеюсь, не понюхаю. Уверенность в том, что в критической ситуации у тебя не сожмет очко и не ты не впадешь в ступор - это всего лишь уверенность, но не свершившийся факт. У меня было в жизни несколько критических ситуаций, признаюсь, в некоторых из них я вел себя совсем не как герой. И это была мирная жизнь. Посему я делаю вывод, что в боевой ситуации я могу струхнуть. А могу и не струхнуть. О таких материях как смелость, героизм, самопожертвование однозначно ничего утверждать нельзя, даже если ты имеешь опыт их "применения". А уж если твой опыт уходит не дальше студенческой потасовки или драки в кабаке - о чем тогда говорить?
Я вот пытаюсь сейчас какой-то философский базис подвести под свою мысль, но во мне больше всего говорит бытейский опыт жизни. Много я видел внешне уверенных, сильных и смелых людей, который оказывались слабыми и трусливыми, и достаточно видел вполне мирных внешне граждан, которые вели себя в критической ситуации куда более достойно.

[Putnic]

Я думаю нужно дать каждому(***даболу) по ручке и листу бумаги и предоставить два варианта, в одном а) добровольно задержать дыхание, в другом б) принудительно, с полиэтиленовым пакетом. В обоих случаях добровольном и принудительном, временные рамки назначить соответственно: а) по желанию, б) ---- неопределенно плотоядно улыбнутся и на скотч. Тема героизм.
Какие короткие и разные будут тексты И время сведется к минимуму

[Tron]

Это хорошо, что ты пороха не нюхал. Мне пришлось понюхать, но иного рода, в прочем об этом в другой теме.

Иного рода каждому порох пришлось понюхать. В этом ты не одинок, и этим ты не уникален. Каждый взрослый человек, проживший жизнь не в тепличных условиях, может привести кучу примеров "иного пороха". Я же говорю о конкретных ситуациях, ситуациях, в которых человек должен самостоятельно распорядиться своей жизнью - струсить и сохранить жизнь, или проявить отвагу и свою жизнь отдать за другую жизнь или за идею.
Твой пример не совсем отображает суть вопроса. Не твоя жизнь была на чаше весов. А жизнь другого человека. Не нужно быть Спинозой, чтобы понять разницу. Крепкие нервы - это хорошо. Но это еще не способность к самопожертвованию, и не героизм.
Я просто не пойму что ты именно хочешь доказать? Что ты сможешь без колебаний отдать свою жизнь за других, если потребует долг дружбы или долг родине? Так этому никто никогда не поверит, даже не потому, что это априори невозможно. Возможно, мы не знаем кто ты такой и какими психологическими данными наделен в реальной жизни. Но такие вещи и не нужно доказывать, словами это сделать невозможно. Тем более, ты наивно полагаешь, что если где-то когда-то не сдрейфил, то и везде тебе красная дорожка.

Насчет "На миру и смерть красна" - не согласен, это сказал какой-то пижон, которому "хлеба и зрелищ".

Так соглашаться и не нужно. Это действительно так. На публике люди часто совершают такие поступки и с таким энтузиазмом, которые без публики совершить не могут. Я такое часто видал в юности, когда один и тот же человек на публике молодец против молодцов, а тет-а-тет - молодец против овец. Это, в общем-то, нормальная ситуация.

Ну у меня такое подозрение, что тебе лишь бы спорить, даже если ты не прав. А ты то чувствуешь, что не прав, ведь так. -))

И что я готов к самопожертвованию, причём не в тот момент, "когда подвиг", а тот момент, когда на это "подпишусь" - не вижу в этом ни пафоса, равно как и ничего зазорного - в этом я совершенно не уникален.

Ну да, ***болов хватает. Я скажу тебе просто, не в той компании ты шашкой машешь. Тут это не оценят.

Да я тот как раз еще не врубил упрямство. Время, когда я "за правду" мог килостраницы исписывать прошло.
Ладно бы ты шашкой настоящей махал, а так - только пенопласт раскидал по форуму. Завязывай американца включать.

[pas]

я готов к самопожертвованию, причём не в тот момент, "когда подвиг", а тот момент, когда на это "подпишусь"

Другими словами: не тогда, когда надо, а когда мне этого захочется =)))
Такая позиция уже похожа на правду. Обычно, желание не наступает )

[Tron]

Другими словами, закон о воинской обязанности ещё никто не отменял. Будет большой огонь, скажут "надо", шкериться не буду, сам прийду.

Воин, а в армии то ты служил?

[Tron]

Сервер, неужели я когда-то был таким?

[pas]

Попробую вернуться чуть назад, к тому, с чего начался этот четырехстраничный флуд:

Если говорить о реальном, то... не редко бывали в войне ситуации, когда один остаётся с пулеметом и прикрывает отступление группы. Он знает, что его убьют, и это самопожертвование. Ты бы так не смог разве, pas? Я СДЕЛАЮ это, если потребуется, и мне не нужен для этого ни Сталин, ни СССР.

В принципе, это довольно типичный взгляд нынешней молодежи. Не в том плане, что «СДЕЛАЮ», а в том, что подвиг и геройство у них ассоциируется непосредственно с взрывами, ошметками плоти и прочими разрывными пулями, И ТОЛЬКО С НИМИ. Часто смелость путается с героизмом. Они могут ходить по кромке 4-х метрового забора, прыгать с крыши на крышу или с моста на резинке – они считают себя героями, но забывают, что в народе, таких чаще называют не бесстрашными, а безбашенными.
Их нельзя за это винить. Они так воспитаны современной пропагандой – фильмами, книгами, новостями. Их идеал героя грязный потный Рэмбо с вертолетным пулеметом наперевес.
А помнят ли они, что есть такое понятие «героический труд». Понимают, ли, что победили и были героями в ВОВ не только солдаты, но и те миллионы в тылу, которые не доедали и недосыпали работая на заводах. Что и они такие же герои, как и бросившиеся под танк? Ох, врядли.
Героически погибнуть можно от голода, от холода, от болезни или задохнувшись в кислотных испарениях гальванического цеха, без всякой помпы и «красивостей». Вопрос не КАК, а ЗА ЧТО?
В СССР этому учили и мы это видели. Передовики производств и проходчики глубоких шахт, колхозницы на полях и комсомольцы на целинных землях. Назовите мне хоть один источник информации в России за последние 10-15 лет, где говорилось бы о ТАКОМ подвиге

[Tron]

Пас, думаю, тут вопрос в другом. Насколько осознание своей смелости в мирное время, вне критической обстановки, соразмерно с проявлением смелости в реальной критической ситуации? Скажем, общая для многих российских городов проблема - этнические преступные группировки, или проще - этнические околопреступные группировки. У нас такая в городе тоже есть. Так вот, сколько русских парней на моем веку грозились выгнуть черных из города, поднять все "русских пацанов" и так далее. Но когда этот оратор сталкивался с кавказцами в кабаке или какой-то уличной разборке - мигом язык проглатывал. Хотя и русских больше, и сам парень - не слабак. И помогли бы ему, начни он "изгонять черных".

[pas]

Насколько осознание своей смелости в мирное время, вне критической обстановки, соразмерно с проявлением смелости в реальной критической ситуации?

Это скорее вопрос адекватной оценки себя. Это, конечно, имеет место быть и всегда было.
Я только хочу донести, что подвиги совершают не только храбрые, а очень смелые, не всегда способны стать героями

[Putnic]

Пас, думаю, тут вопрос в другом. Насколько осознание своей смелости в мирное время, вне критической обстановки, соразмерно с проявлением смелости в реальной критической ситуации? Скажем, общая для многих российских городов проблема - этнические преступные группировки, или проще - этнические околопреступные группировки. У нас такая в городе тоже есть. Так вот, сколько русских парней на моем веку грозились выгнуть черных из города, поднять все "русских пацанов" и так далее. Но когда этот оратор сталкивался с кавказцами в кабаке или какой-то уличной разборке - мигом язык проглатывал. Хотя и русских больше, и сам парень - не слабак. И помогли бы ему, начни он "изгонять черных".

Это вопрос этнической мотивации. К сожалению она у нас русских по большей части инфантилизированна. В этом есть вина самих людей поскольку они носители проблемы. А по большей части это было условием постреволюционной истории и истории СССР, где был разрушен малый этнос семья( и не спорте, я о семье в дореволюционном понимании, и в понимании тех же азиатов), и затем большой этнос народ. По сути мы такие космополиты не знающие родства, у нас есть мое и общее ничье, а общего этнически не осталось. Потому и бздёховаты, что ни сами не поможем, ни наедятся не станем. Только на друзей проверенных отрезком жизни и ситуациями, да и то с оглядкой, не поменялись ли у него-них приоритеты. Так, что надеемся на себя,да и то в границах приоритетов.

[pas]

Их очень немного тех, кого не нужно зомбировать, принуждать, перевоспитывать, потому что они имеют внутри любовь к России (земле, отечеству, месту) независимо ни от каких внешних воздействий.

Ключевое здесь "их очень немного", к сожалению

К вопросу о пропаганде в СССР, по сути был же обман.) Просто "причёсывали" большим рупором большое количество людей, суть отношений от этого не менялась.

Пропаганда, это всегда обман или, как минимум, сильный перегиб в нужную сторону. С этим никто не спорит. Вопрос в какую сторону гнуть? В СССР гнули в сторну, что ты един со страной, ты маленький кусочек (винтик) единого целого Союза. Национальные признаки при этом, подразмылись, тут Путник прав, но у славян он и небыл никогда выражен так ярко, как у восточных людей - это факт.
Сейчас со всех сторон нам кричат: "Своя рубашка ближе к телу". Все рекламируемые плюсы заточены под твой личный интерес, все обсуждаемые минусы касаются тебя лично. Да и единению народа по национальному признаку такая пропаганда тоже не способствует.
Что делать? Просто выживать. Те, кто может, что-то сделать - делать этого не будут. Любое единение, общность простого люда в первую очередь ударит по ним. Покричать-повозмущаться - можно, эффект будет такой-же как от нашего текущего флуда.
Единственное, что еще в наших силах - это начать с себя: помочь незнакомой женщине выйти из автобуса, позворить маме, папе, давно забытым родственникам, а еще лучше съездить или пригласить в гости, перевести бабушку через дорогу, уступить дорогу отъезжающему от остановки автобусу, научить ребенка не бросать бумажки на тротуар - много мелких и незначительных вещей, которым нас раньше учила страна, а теперь не учит никто. Из глубокой ямы можно выбраться только потихонечку, резкие прыжки на стенку только обвалят нам на голову новые комья грязи

По-моему, сильнее единения, чем при победах футбольной или хоккейной сборной страны за последнее время не было.( так, чтобы с фейерверками в каждом дворе и спонтанными колоннами машин и мотоциклов с флагами страны).

С мордобоями фанатов, битыми о головы бутылками и сожженными машинами =) Ага, единение по полной, что называется.
А что бывали случаи, когда наши сборные побеждали, в последнее время?

[pas]

Тут загадка. ПОДАВЛЯЮЩЕЕ БОЛЬШИНСТВО искренне, свято верило в единое государство

Зириус, в какой республике? Если я правильно помню, результаты референдума были самые разные

[pas]

zirius, я тогда жил в Украине и большинство тоже вроде было довольно убедительное, но, увы, за отделение

[Олег Л]

На публике люди часто совершают такие поступки и с таким энтузиазмом, которые без публики совершить не могут. Я такое часто видал в юности, когда один и тот же человек на публике молодец против молодцов, а тет-а-тет - молодец против овец. Это, в общем-то, нормальная ситуация.

Лично мне, ежели бы меня взяли по военной мобилизации и по моей специальности в действующую армию, пришлось бы проверять справедливость поговорки "на миру и смерть красна" на корабле.
Не видя противника. Не понимая нанес ли ты ему вообще какой-нибудь урон.
Не исключено, что и не видя боевых товарищей.
В заливаемом водой отсеке (или лазарете), из которого не выбраться.
Или выброшенным в открытое море, где при наших температурах смерть наступает в течении от 4-х минут до нескольких часов (ну, сутки) в зависимости от времени года.
Ну там еще варианты есть с разной степени разорванностью железом. Очень неаппетитно, тем более, что корабельные снаряды существенно поболее сухопутных, а авиабомбы наносят куда более значительный урон. Не говоря уже о торпедах.

В общем, не самые лучшие условия для проявления героизма на публике.

Впрочем, на земле в суматохе и горячке боя, наверное не лучше. Там, правда, по крайней мере есть хоть какой-то выбор и есть куда бежать. На корабле этого нет в принципе, и заградотряды не нужны.

Сервер, неужели я когда-то был таким?

Гы.
Абвер в юности против Абвера в старости.
Без обид. Мне такая мысль регулярно в голову приходит, когда читаю ваши перепалки.

Государство, управляемое планово, "от ума", неизбежно обречено на существование лишь при условии массового информационного дозирования, такое управление (от ума) невозможно, как и говорил товарищ Маркс. Социумом управляет экономика через капитал, то бишь деньги.

Вообще-то вывод печальный.
То есть "по уму" мы жить никогда не будем? (Передергивание? Или игра просто слов...)

Тогда уж и управление климатом - чистой воды утопия.
Терраформирование пыльных тропинок далеких планет - тем более.
Пытаюсь сравнить геофизическую систему (в которую входит как подсистема климат) с человеческим социумом по сложности, но встал в тупик.

Но не факт, что социум сложнее, не факт.
Лично я - за геофизику. ИМХО - она сложнее.

Сейчас со всех сторон нам кричат: "Своя рубашка ближе к телу". Все рекламируемые плюсы заточены под твой личный интерес, все обсуждаемые минусы касаются тебя лично. Да и единению народа по национальному признаку такая пропаганда тоже не способствует.

На мой взгляд, это не беда конкретно нашего общества.
И, наверное, вообще не беда.
Это современная мировая тенденция развития общества.
Ставка на индивидуализм.

Может быть причина развала государства, сделавшего ставку на э-э-э назовем это условно "коллективизм", на подчинение личных интересов интересам общества, кроется как раз в этом. В отходе от магистрального пути развития.
Своя рубашка действительно ближе, посему система в итоге оказалась неустойчивой, и, исчерпав все запасы "энергии" и ресурсы мотивации просто рухнула.

Кроме того, капитализм как система, как ни крути, проще. Ну ладно, назовем своими словами : естественней.
Для усложнения системы, отклонения от потенциального минимума, необходима подпитка ее каким-то "энергетическим" ресурсом.
Но это совершенно не значит, что система не может в таком состоянии существовать и даже существовать долго.
Ведь капитализм тоже система с более высокой "энергией" по сравнению с предшественниками. И тоже не вполне естественна.
Он держится на денежном обращении, на схеме товар-деньги товар, а это схема всеобщего доверия.
Веры в то, что деньги есть реальная ценность. В то время, как деньги - только средство, посредник для совершения обменных операций.
И как только пропадает вера в незыблемость этой схемы, начинается натуральный обмен, распределение и прочие прелести докапиталистических формаций.
Примеры поищите сами. Можете фильмы посмотреть. Лично я бы рекомендовал книжку "Мальвилль" Робера Мерля.
Да и в фантастику ходит не обязательно. Были же вполне реальные мировые кризисы.

А солью и спичками наверняка многие приходилось запасаться. При социализме ведь деньги - тот же эквивалент. Просто не единственный и в других граничных условиях.

[Tron]

Кроме того, капитализм как система, как ни крути, проще.

Вопрос в том, что считать естественной нормой. Натуральный обмен? Ну тогда стоит распрощаться с благами технологически развитой цивилизации. Сомнительно, при натуральной экономике можно достичь высоких показателей технологического развития.
Нужно делать выбор. Или относительное несчастье индивидуума в изменчивом и сложном обществе, или относительное благополучие цивилизации. Кстати, обширность социальных тем на форуме как показатель этого самого относительного несчастья. Мы, как ни крути, несчастны и сейчас, и несчастны были в СССР.

[Олег Л]

Кроме того, капитализм как система, как ни крути, проще.

Вопрос в том, что считать естественной нормой. Натуральный обмен? Ну тогда стоит распрощаться с благами технологически развитой цивилизации. Сомнительно, при натуральной экономике можно достичь высоких показателей технологического развития.
Нужно делать выбор. Или относительное несчастье индивидуума в изменчивом и сложном обществе, или относительное благополучие цивилизации. Кстати, обширность социальных тем на форуме как показатель этого самого относительного несчастья. Мы, как ни крути, несчастны и сейчас, и несчастны были в СССР.

1. Естественной нормой?
Я бы лучше говорил об уровне энтропии как характеристики структурированности, сложности системы.
Кто бы только его считать научился.

Естественной нормой на определенном этапе развития Вселенной была плазма.
Потом - появились атомы.
Потом - вещества.
Потом вещество стало структурироваться.
Потом не знаю что будет.

А потом-потом, как говорят, все опять вернется к плазме. Тёмная материя не дремлет!

Я понятную аналогию привожу?

Еще одна :

Вот стоит вода в кастрюле. Она имеет определенную и весьма интересную структуру, обусловленную свойствами молекул воды (радиально асимметричных)и растворенных в ней соединений. Этакие кластеры молекул. Это мое определение, не путать с научной лексикой.
Подведем к ней энергию. Включим печку, значить.
В воде начнут образовываться конвекционные ячейки. Структура усложнилась. Количество, конфигурация этих ячеек зависит от количества подведенного тепла (энергии). Потом там еще начинают газЫ растворенные выделяться, становится еще интереснее и сложнее.
Но в конце концов все превратится в пар - из структур останутся только молекулы, что уже проще, чем в исходном состоянии.
Система выродилась.
У социума свои законы, свои кластеры, ячейки и энергетические потоки. Свои резонансые структуры. Свой уровень энтропии. РАЗНЫЙ на каждом этапе развития общества. Свои "потери на трение".
Но в целом это система, подчиняющаяся общим закономерностям развития сложных систем. Тем же, что Вселенная и кастрюля с водой.

Зарождение, усложнение, упрощение, вырождение.
Где-то тут есть место и достаточно стационарным этапам.

2. Все блага технологической цивилизации имеют свою неприглядную изнанку. И мы ее чувствуем на своей шкуре. И еще далеко не всё прочувствовали.
А выбор на сегодняшний момент кажется иллюзией.
Выбирает ли река куда ей течь?

В общем, нет в жызне щастя!

"Академия горя и радости". Ето придумал человек, обеспокоенный не только своим личным успехом в жизни.
В рамки современных социальных тенденций не укладывающийся.

Ну, можно еще вспомнить небезызвестные модели идеального человека от профессора Выбегалло.

И вообще, я думаю, что "постинформационное" общество будет мало напоминать нам то, к чему мы привыкли, и может быть мы еще посмеемся над соревнованием социализма и капитализма, и над собственными высказываниями на этом Форуме, полеживая в уютных ячейках Матрицы.

Главное - попозже лечь в другую ячейку. Деревянную.

[pas]

Но в конце концов все превратится в пар - из структур останутся только молекулы, что уже проще, чем в исходном состоянии. Система выродилась.

Интересная аналогия, но почему исходным состоянием ты берешь воду в жидком состоянии?
Учитывая, что дисциляция лучший способ очистки воды от примесей и грязи, возможно газообразное состояние единственный выход для человечесвтва. Вот только как оно при этом будет выглядеть?
А если эксперимент проводится не в перегонном кубе, а под открытым небом? Хотя... Вселенная большая

Есть, правда, пример Китая с его коммунистическим капитализмом, - но это восточный феномен, к нам не прилепить.

Совсем недавно перечитывал Рериха Алтай-Гималаи, там про Китай 20-х годов прошлого века - точное описание самого худшего чиновничьего дыбилизма и взяточничества нашей Родины от СССР до текущего момента. Так почему восточный феномен, если смогли вылезти из этой ж...? В чем они оказались лучше нас?
Кстати, там же настолько восторженные панегирики Союзу, что мне даже стыдно стало.