Сообщений в теме: 157

[Олег Л]

Ага, ну вот, простейший поверхностный пример - представь на девушке колготки в такую мелкую сеточку. Каждая ячейка при растягивании уникальна по форме! Представь, как их много, но двух одинаковых ты не найдёшь, каждая на микроны, на доли микронов, но будет отличаться от другой! Что, сложно присмотреться? Смотри на бедрах и выше - там ячейки сильнее растягиваются.)

Вот в этом месте я "завис" и чё там дальше написано вообще не понял. А так вообще-то хорошо себе представил!

Чтобы передать об этом информацию, (для того, чтобы тебе на другом конце вселенной такую же девушку в такой же одежде сделали) нужно столько информации сначала накопить, сколько тебе и не приснится - бесконечное множество.

Голограмма.
Понимаю, что она описывает всего лишь поверхность объекта, причем не всю, но попробуй-ка описать даже это иными методами. Замучаешься.
И вообще, любая запись - это пренебрежение бесконечно малыми.
Возьми классическую оцифровку сигнала. Минимальная частота квантования - 2 верхних частоты полосы (! а ведь у любого реального сигнала полоса практически бесконечна). А это всего два отсчета на период. Или те же сжатые форматы типа jpeg/mpeg.

Кстати, на этом (неполнота восстановления оригинала) можно даже построить какой-нибудь занятный сюжетец.

В конце концов, биологические виды с половым размножением воспроизводятся с отличием от оригинала принципиально. Так лучше.

PS: Кстати, голограмма - это тоже запись. И как все реальные записи она неполна.

PPS: Ахиллес не должен догнать черепаху, но отчего-то обгоняет ее. Это к вопросу о бесконечно малых.

[Tokugawa]

Ага, ну вот, простейший поверхностный пример - представь на девушке колготки в такую мелкую сеточку. Каждая ячейка при растягивании уникальна по форме! Представь, как их много, но двух одинаковых ты не найдёшь, каждая на микроны, на доли микронов, но будет отличаться от другой! Что, сложно присмотреться? Смотри на бедрах и выше - там ячейки сильнее растягиваются.)

Вот в этом месте я "завис" и чё там дальше написано вообще не понял. А так вообще-то хорошо себе представил!

Чтобы передать об этом информацию, (для того, чтобы тебе на другом конце вселенной такую же девушку в такой же одежде сделали) нужно столько информации сначала накопить, сколько тебе и не приснится - бесконечное множество.

Голограмма.
Понимаю, что она описывает всего лишь поверхность объекта, причем не всю, но попробуй-ка описать даже это иными методами. Замучаешься.
И вообще, любая запись - это пренебрежение бесконечно малыми.
Возьми классическую оцифровку сигнала. Минимальная частота квантования - 2 верхних частоты полосы (! а ведь у любого реального сигнала полоса практически бесконечна). А это всего два отсчета на период. Или те же сжатые форматы типа jpeg/mpeg.

Кстати, на этом (неполнота восстановления оригинала) можно даже построить какой-нибудь занятный сюжетец.

В конце концов, биологические виды с половым размножением воспроизводятся с отличием от оригинала принципиально. Так лучше.

PS: Кстати, голограмма - это тоже запись. И как все реальные записи она неполна.

Принцип статистической неопределенности гласит, что из-за наличия во Вселенной стохастических (т.е. случайных) процессов получить абсолютно точную копию объекта невозможно.

Кстати, на этом (неполнота восстановления оригинала) можно даже построить какой-нибудь занятный сюжетец.
Уже построили. Помнишь, в "Старике Хоттабыче" джин попытался воспроизвести эскимо?

[Wrundel]

НАСТОЯЩИЙ ЦВЕТ ЛУНЫ

Сообщение отредактировал Wrundel: 23:02:30 - 09.02.2012

[Джонатан]

Просто потому, что мы в рамках нашего мозга вообще не можем себе представить что-то подобное, возможно, мы даже не зафиксируем, что с нами был установлен пресловутый "контакт".

Лем эту тему сто лет назад разжевал до состояния кашицы (хотя масса народа всё равно уверена, что "Солярис" - это про любовь и про родную хату).

Заранее обосную личную позиции о "Солярис"е - как первого художественного шедевра в обсуждаемой тематике. Но!

Оба автора постулируют принципиальную невозможность контакта. Воплощают они это, как я понимаю, также и с целью прорвать тот поток примитивных стереотипов об инопланетянах а ля НЛО - стереотипов детсадовского уровня. Лем раньше Уоттса отличным исполнением выразил эту идею.

Лем раскрывает эту тему через психологический, филоософский контекст, где "взаимопонимания"- контакта между единым, живым океаном и органическим, мыслящем существом быть не может. И классик подкрепил это фактом того, что человеку тем паче сложно понять ближнего своего, зачем ж зарится на немыслимую бесконечность вселенной.
Уоттс же привнес некоторые нейробиологические и эволюционные выкладки, которых Лем не использовал. Питер сам их в большинстве стырил, но он с их помощью обосновал невозможность контакта через конкретные изъяны и "несовершенство" (может наоборот совершенства) мозга, а не путем философской выкладки, что вся вселенная и её элементы не воспринимаемы человеческим умом. Через естественнонаучную фактологию канадский мизантроп показал эту слепоту - не зрения, но восприятия.

[pas]

Оба автора постулируют принципиальную невозможность контакта. Воплощают они это, как я понимаю, также и с целью прорвать тот поток примитивных стереотипов об инопланетянах а ля НЛО - стереотипов детсадовского уровня. Лем раньше Уоттса отличным исполнением выразил эту идею.

Только чуть раньше Лема об этом думали и писали Иудеи, Буддисты, Христиане и т.д., и т.п. Чем по сути "непознаваемость божественной сущности" отличается от невозможности контакта двух разумов? И чем, по большому счету, религия отличается от фантастики?

[Wrundel]

И чем, по большому счету, религия отличается от фантастики?

Религий много, ты про какую говоришь? Жанров в фантастике много, не вся она имеет в себе проблембу контакта с инопланетчиками.

[Abver]

Чем по сути "непознаваемость божественной сущности" отличается от невозможности контакта двух разумов? И чем, по большому счету, религия отличается от фантастики?

Пас, следуя твоей логике, можно сравнить религию и искусство, потому что и та, и другая оперируют воображаемыми объектами. Хотя разница между ними огромная, а общие черты можно найти и у круглого с оранжевым.
Хотя в "Солярисе" есть мысли о том, что разумный океан - это зародыш Бога. И трудности в понимании действий океана отсылают к непознаваемости божественной сущности.

Оба автора постулируют принципиальную невозможность контакта. Воплощают они это, как я понимаю, также и с целью прорвать тот поток примитивных стереотипов об инопланетянах а ля НЛО - стереотипов детсадовского уровня. Лем раньше Уоттса отличным исполнением выразил эту идею.

Учитывая, что никто точно не знает существуют ли инопланетяне или нет, думаю, Лем создал просто очередной стереотип и поле для обсуждения. Я таки за стереотип "а ля НЛО". Один пример биологической жизни - мы, жители планета Земля - есть. Для меня вероятнее, что на других планетах эволюция идет схожими путями.
Хотя расширять кругозор при взгляде на инопланетян - полезно.
Невозможность контакта - интересная тема. Это даже проблема не языкового барьера, а проблема барьера мыслительного. Мне вспомнилась книга Латыниной "Нелюдь", в которой одна из рас имела собственную математику, где 2+2 не всегда было равно 4, что, естественно, отражалось на всём мышлении "нелюдей". А если предположить, что таких нюансов мышления - тысячи и миллионы? Вполне может быть, что и мы не увидим в чужом существе разум, и оно не разглядит разум в нас.

Это я прочитал уже после того, как написал комментарий:

Уоттс же привнес некоторые нейробиологические и эволюционные выкладки, которых Лем не использовал. Питер сам их в большинстве стырил, но он с их помощью обосновал невозможность контакта через конкретные изъяны и "несовершенство" (может наоборот совершенства) мозга, а не путем философской выкладки, что вся вселенная и её элементы не воспринимаемы человеческим умом. Через естественнонаучную фактологию канадский мизантроп показал эту слепоту - не зрения, но восприятия.

Я бы лучше не сказал.

Сообщение отредактировал Abver: 05:21:39 - 30.07.2012

[pas]

Религий много, ты про какую говоришь? Жанров в фантастике много, не вся она имеет в себе проблембу контакта с инопланетчиками.

Пас, следуя твоей логике, можно сравнить религию и искусство, потому что и та, и другая оперируют воображаемыми объектами.

А почему, собственно не рассматривать? Любая религия изначально являлась творческим процессом. Языческие религии начинались, вероятно, с рассказов темными вечерами о большом дядьке мечущем молнии. Рассказы превращались в легенды, обрастали подробностями - народное творчество. А сейчас, когда язычество перестало быть для кого либо религией, разве не читаем мы мифы Древней Греции, Египта, Славян, как некую разновидность фэнтези? В таких религиях, как раз рассматривается версия инопланетяне (жители иного, небесного мира) "а-ля НЛО".
Христианство, по большому счету начинается с проповедей Христа - устное творчество. А далее литературные упражнения от Матфея, Иоана и т.д.
Отвлекся от темы, прошу прощения

[Abver]

А почему, собственно не рассматривать? Любая религия изначально являлась творческим процессом. Языческие религии начинались, вероятно, с рассказов темными вечерами о большом дядьке мечущем молнии. Рассказы превращались в легенды, обрастали подробностями - народное творчество. А сейчас, когда язычество перестало быть для кого либо религией, разве не читаем мы мифы Древней Греции, Египта, Славян, как некую разновидность фэнтези? В таких религиях, как раз рассматривается версия инопланетяне (жители иного, небесного мира) "а-ля НЛО".
Христианство, по большому счету начинается с проповедей Христа - устное творчество. А далее литературные упражнения от Матфея, Иоана и т.д.
Отвлекся от темы, прошу прощения

Я думаю, что вера - основа религии - определенный мыслительно-эмоциональный процесс, способность к которому человек получил не сразу по превращению из обезьяны (утрирую), а выработал в процессе социальной эволюции. Проще говоря, "веру" по значению для жизни первобытного человека можно поставить в один ряд с каменным оружием и выделкой шкур. Это - эволюционное преимущество.
Первобытный человек не жил, а выживал. Выживал в дикой природе, в постоянной и очень напряженной борьбе за существование. Чтобы разобраться в окружающем мире, он начал строить свою систему координат - систему верований. Потому что знания - пусть языческие - это конкурентное преимущество. А познание мира - сам по себе процесс творческий. Требует абстрактного мышления. И вот именно способность верить и видеть в неодушевленном одушевленное - не следствие появления искусства, а причина. Зародыши искусства - танцы, песни, устное творчество, наскальная живопись - появились как составляющие части ритуалов.
Это уже вторичная тема. Ты сравнил религию и фантастику. Мне кажется, что абстрактность объекта восприятия - это еще не ключевое сходство.

[pas]

Ты сравнил религию и фантастику. Мне кажется, что абстрактность объекта восприятия - это еще не ключевое сходство.

Не столько абстрактность объекта, сколько абстрагирование окружающего "познанного" мира и создание на этой основе сущности (сущностей) умозрительных, по свойствам за пределы этого самого "познанного" мира выходящего. Ну и, конечно, попытки объяснить вещи необъяснимые.
Когда были пещеры и набедренные повязки, боги метали молнии и обеспечивали урожай, а люди летали из пушки на луну и плавали в подлодке. Когда боги подросли они стали пустотой, всем и ничем, вездесущностью, а люди перестали понимать живые океаны и планеты.

[Tokugawa]

Позволю себе пофантазировать "за инопланетян", хотя сам не люблю когда фантазируют за людей,
Все эти фильмы и многие другие достаточно посмотреть хоть сколько-нибудь серьёзно инопланетянину, и с нами уже никто контактировать не будет. Во-первых, они американские, а Америка - худший контактёр, пожалуй, из всех на Земле. Если человечество умеренно антагонистично, то Америка сильно. Не может без этого жить. Инопланетяне представляются откровенно враждебными, которых очень сложно (но крайне надо =)) уничтожить, либо в заведомо слабом виде, в слабой ситуации и тогда с ними можно дружить и даже (о, счастье!) болеть за них против коварных землян.=))
Между строк - где дипломатия? Нет её. Если прилетит флот, который заведомо сильнее, но у него нет цели уничтожать, а есть цель установить контакт, что будет? Сложно представить, потому что нечего представлять. =) С точки зрения отъявленных антагонистов-землян, тот кто более сильный, начинает сразу вредить. Что думать об этом инопланетянам? Посмеяться и разойтись. Написать в отчете, что при исследовании возможности контакта, земляне были забанены к фигам до тех пор, пока вести себя не научатся по-человечески. А если никогда не научатся. то навечно. Условие окончательное, обжалованию не подлежит.
Возможно, и будут какие-то одиночные контакты, но не массовые. В ближайшие лет 100 исключено, я думаю.

Могу ответить только старым добрым Вавилоном 5... Там есть всё - и замешанная на агрессивности недоверчивость, и постепенное понимание, и глубоко личные мотивы.

Сообщение отредактировал Tokugawa: 01:35:41 - 26.01.2013

[Abver]

Все эти фильмы и многие другие достаточно посмотреть хоть сколько-нибудь серьёзно инопланетянину, и с нами уже никто контактировать не будет.

Уж больно примитивными видишь ты инопланетян. Ксенофобия - это плохо, но нормально, объяснимо. Уж больно много в истории человечества было межрелигиозных, межнациональных, межгосударственных конфликтов, и "чужой" всегда ассоциируется, в разной степени, с понятием "враг", "соперник", "противник". Думаю, любая цивилизация проходила через подобное неприятие иных форм разума. Если представители инопланетной цивилизации прилетят к нам с реально добрыми намерениями, явно не по киноискусству они будут судить о людях. И понятно, что для контакта нужно досконально изучить цивилизацию.
Как тут не вспомнить Стругацких с их идеей прогрессорства? Любую слабую цивилизацию нужно готовить для контакта с сильной цивилизацией. Морально готовить.

[Abver]

Не прилетят ни с какими. Контакт невозможен в массовом порядке.

А в массовом порядке контакт и не нужен. Я так понимаю, что контакт - это сложнейшая процедура, с избранными представителями другой цивилизации, процесс продуманный и очень аккуратный. И между, скажем, единичными контактами и массовым контактом - огромная пропасть и огромная работа, в том числе и работа масс-медиа.

Думаешь, мы ох как нужны?

Я же оговорился, в том случае, если у инопланетян реально "добрые намерения", в которые я, кстати, тоже не верю. Может, и во мне играют ксенофобские стереотипы. Но я больше верю в то, нас захватят. -)) А не в шоколадки, летящие с космического корабля пришельцев.

[Abver]

Так про то и речь, это я и называю - "добрые намерения" - отсутствие намерений злобных, захватнических. Намерения вести диалог. Но ты ведь задал вопрос - "мы ох как нужны?" Если "нужны" - это это повод "использовать", а это не благие намерения. А если инопланетяне - альтруисты - то контакт будет проведен по всем правилам. То есть утром по телевизору о контакте не объявят.