Сообщений в теме: 303

[Shalfeika]

А по-моему и после победы Марии оставались бы те, кто против. Против Зла во имя Добра. Это же парадокс - убивать людей, чтобы сделать мир Добра и Любви. и правильно сказала Анна, что Мария - дьявол. В каком-то смысле это так и есть...ее Любовь и Добро - не настоящие, а просто средство выжить...И так, как она поступила с шофером...это мерзко...Он - просто случайный человек...Никто не может быть вправе вершить человеческие судьбы...

[Плюмбэкс]

ее Любовь и Добро - не настоящие, а просто средство выжить...

Ой ли? Ни для одного из Посланников его миссия не была всего лишь "средством выжить". Это уже своим Прототипам они втирали насчёт того, что якобы лишь суровая необходимость вынуждает их к битве. В действительности каждый Визитёр свято верил в своё дело. Неуверенные - со временем отсеялись.

Никто не может быть вправе вершить человеческие судьбы...

Но все Посланники так или иначе именно этим и занимались. Более того, если не ошибаюсь, именно в этом и заключалась идея Визитов...

[KillerBeer]

Ну да, хотя бы тот шофёр. Он ведь был счастлив, хотя бы вначале? А ведь инструкция к суициду - это крайняя мера; необходимость в таковых после победы уже не возникла бы. И псина тоже была по-своему счастлива.
Илья и Анна не в счёт, поскольку ввиду своей сути они могли себе позволить... некоторую независимость суждений, скажем так.

То есть независимостью суждений ради победы Добра придется пожертвовать. Нужно ли нам *такое* добро, никто спрашивать не станет. Кто не с нами, тот против нас, железной рукой загоним человечество в счастье, и пусть ни один обиженный не уйдет. В таком случае к черту и Марию и ее Добро. Согласен с Заровым - как-нибудь перебьемся без Благодетелей.

[Плюмбэкс]

KillerBeer, свобода - это осознанная необходимость. Какая разница по большому счёту, не совершаешь ли ты злых дел по собственной доброй воле, или потому что эту волю вложили тебе в подсознание? Тем более, что в любом случае ты будешь чувствовать себя свободным. И сможешь делать всё, что пожелаешь. Другое дело, что сами твои желания будут чуть подкорректированы.

В таком случае к черту и Марию и ее Добро. Согласен с Заровым - как-нибудь перебьемся без Благодетелей.

Так мы и так перебиваемся. Быть может, в этот раз Тьма всё-таки победила?..

[Molak]

Свобода - это выбор, это право самостоятельно решать что делать и о чем
думать. Каждый решает сам что ему можно, а что нет. А если за тебя кто-то думает - это уже рабство.

[KillerBeer]

Plumbax Для меня разница есть. Я могу совершать злые поступки, потому что так хочу, или не совершать их, потому что так считаю правильным. Если же я совершаю поступки, о которых не только не могу судить по собственным критериям, какими бы они ошибочными ни могут оказаться, но даже не имею возможности подвергнуть сомнению правильность критериев того, по чьей указке делаю то или иное - даже не могу задуматься о возможности такого сомнения - это даже не рабство, это моя смерть как личности. Даже если сам я этого еще не замечаю.

[Ася]

Главное не верить лживому добру,

[Ася]

Molak если за тебя кто-то думает -это не рабство, это твоя слабость

[Shalfeika]

Я считаю, каждый из Визитеров нес с собой зло... Каждый из них, защищая собственную точку зрения на мир, забывал о других. И каждый из них, побеждая, перекраивал мир по своему вкусу. А так нельзя...все люди разные, у всех своя жизнь и свои идеалы Хорошего и Плохого... Мне кажется, в любом случае каждый из Визитеров нес собой зло, поскольку в результате своей победы воплощал только СВОЕ видение мира. Конечно, удовлетворить всех невозможно, но вот если бы каждый из Визитеров мог объединиться с другими...тогда бы, на мой взгляд, мир действительно стал лучше

[Плюмбэкс]

Особенно с Посланником Тьмы

Если говорить серьёзно - ну, насколько здесь вообще уместна серьёзность, - самым худшим вариантом была бы победа Визитёра Пустоты. Его Лукьяненко не стал описывать, тем не менее данная Линия отчётливо видна в современном обществе.
Пустота - это полное отсутствие стремлений, включая и стремление к своей свободе. Пустота - это разочарование во всех идеалах, включая самые изысканные. С течением времени человечество разочаровалось во всех идеологиях, включая как религиозные догмы, так и постулаты гуманистов насчёт постепенного движения людей ко всеобщему Счастью. Победа Пустоты - это Великая Депрессия для Земли (не в экономическом смысле, как было у американцев). Исчезновение творческого потенциала и желания менять что бы то ни было вообще. Прекращение войн и голода - а кому они теперь нужны? Это и есть подлинное Тёмное Будущее - не снящееся никакому Посланнику Тьмы.

Ничего, что я тут развожу философию? Просто я не спал часов 20, и недавно у меня перестал ныть зуб. Пользуюсь отсрочкой.

И на фоне этой Пустоты - которая вполне может победить и без Визитёра - даже Мария с её Добром не представляется мне чем-то особо страшным...

[Cutter]

А что есть, собственно визитёры? Если мы допускаем, что описанные в книге события - правда, то представьте себе мир без визитёров: бродячий философ Иешуа из Назарета, а вовсе не Сын Человеческий; товарищ сталин, не сумевший удержать СССР от развала уже в 30-е годы; сумашедший мальчишка, насмотревшийся в венском музее на древний артефакт вместо великого фюрера...
Да мир действительно не терпит пустоты, вот только, может быть, визитёры и призваны заполнить эту пустоту? Ведь в конце книги не остаётся никого, кто сумел бы изменить мир - вот вам и пустота. Отсутствие любых изменений - хоть к тьме, хоть к свету. Да и в конце концов, каждый визитёр хотел добра людям(пускай и в своём особом понимании).

[Плюмбэкс]

Кстати, ни Знание, ни Власть, ни Сила, ни Творчество, ни Развитие не дают абсолютной защиты от Пустоты, ибо не дают этических критериев. Тьма ещё дарует некоторую надежду - поскольку в случае её победы, видимо, каждый будет руководствоваться собственными моральными/аморальными принципами. В соответствии с максимой "Не храни все яйца в одной корзине".
В то время как Рубеж Марии - даёт полную гарантию. После её победы человечество не заскучает, ибо Цель его будет кристально определена...

[Дьяк]

А что есть, собственно визитёры? Если мы допускаем, что описанные в книге события - правда, то представьте себе мир без визитёров: бродячий философ Иешуа из Назарета, а вовсе не Сын Человеческий; товарищ сталин, не сумевший удержать СССР от развала уже в 30-е годы; сумашедший мальчишка, насмотревшийся в венском музее на древний артефакт вместо великого фюрера...
Да мир действительно не терпит пустоты, вот только, может быть, визитёры и призваны заполнить эту пустоту? Ведь в конце книги не остаётся никого, кто сумел бы изменить мир - вот вам и пустота. Отсутствие любых изменений - хоть к тьме, хоть к свету. Да и в конце концов, каждый визитёр хотел добра людям(пускай и в своём особом понимании).

Скажи это матери парнишки. Скажи это всем марионеткам Марии. И наконец вопрос: Думаешь рады были прототипы???

[Нике]

Plumbax
Что-то мне подсказывает, что я бы предпочла как-нибудь заскучать, чем оказаться в мире построенном "добром" Марии....

[Shalfeika]

Нике
Будем скучать вместе
Plumbax

В то время как Рубеж Марии - даёт полную гарантию. После её победы человечество не заскучает, ибо Цель его будет кристально определена...

Зачем определять цель Всего Человечества? Каждый имеет право выбора. К примеру, я бы не хотела, чтобы за меня определяли мои цели. Вот захотелось - взяли и определили. И вообще это невозможно. Найдутся те, кто против и что тогда? Мария истребит половину человечества, чтобы потом создать "кристально чистую" его Цель? И вообще в чем эта Цель? В насаждении Любви путем Зла? Так, по-моему, ТАКИЕ Любовь и Доброта никому и даром не нужны.

[Плюмбэкс]

Что же, значит, вы никогда не скучали по-настоящему...

А цель Марии заключалась несколько в ином. Да и не имеет особого значения её цель как таковая. Рано или поздно влияние любого Визитёра сходит на нет, что показала история человечества. Вопрос в том, останется ли живо человечество к тому времени.

Знание, Творчество, Развитие способны лишь усугубить уже существующие в нашем времени деструктивные тенденции. Сила и Власть вызывают сопротивление по закону отдачи и стимулируют к "игре кулаками" вместо спокойного диалога. Тьма - по сути оставит всё как есть, ещё и внушив каждому человеку чувство вседозволенности.

Человеческая природа такова, что самоуничтожение человечества с ростом технической продвинутости становится всё более вероятным. Ирония судьбы в том, что так называемое "добро" Марии нравится мне по той же причине, по которой не нравится Зарову. Оно обещает изменить человеческую природу - пусть даже на ограниченный срок. А к тому времени, когда влияние Посланницы рассеется, человечество, быть может, уже успеет пройти опасный период...

[Нике]

На мой взгляд Знание, Творчество и Развитие сами по себе не могут ничего усугубить, всё зависит от людей которые ими пользуются. А Сила и Власть только по-началу вызывают сопротивление, да и то не у всех, вспомните Стокгольмский синдром хотябы. Тьма....собственно на данный момент мы и имеем что-то похожее, возможно сначала никто и не заметит изменений. В обществе построенном Тьмой, будет выживать сильнейший, а плодиться слабейший, что тоже мало приятно.

Человеческая природа такова, что самоуничтожение человечества с ростом технической продвинутости становится всё более вероятным.

Но не стоит исключать возможности, что человечество способно и к разумным действиям, не приводящим к самоуничтожению.
Plumbax, а можно поподробней, как именно вы представляете себе общество построенное Добром Марии?

[Плюмбэкс]

Наука вновь отойдёт на второй план, неся чисто служебную роль. Особенно сие будет относиться к внеэтическим областям знания. За этический стандарт же будет взято то или иное древнейшее священное писание. Поскольку Мария придерживалась христианской "легенды", полагаю, за стандарт этики будет взята Библия. Но не в строго формальном смысле. За стандарт этики будет взята Библия, какой она видится христианину.

Влияние религиозных организаций будет усиливаться, а светских - ослабевать. Эта тенденция присутствует и в нынешнем обществе, так что вектор Рубежа ему и впрямь присущ - Лукьяненко не прогадал. Но в нашем мире победе этого вектора мешают всеобщий нигилизм, скепсис, стремление к независимости и меркантильность. В мире Марии большая часть носителей этих качеств отреклась бы от них, а меньшая - была бы уничтожена.

Целиком исчезли бы такие формы человеческого поведения, как наркомания, алкоголизм, промискуитет, половые извращения и преступления. Да в мире, где все свято убеждены в существовании неких высших ценностей, не будет и особо сильной тяги к данным типам поведения. Образование в учебных заведениях будет в первую очередь ориентировано на этику, а уже затем - на науку.

Особенно тонкий вопрос - космология нового мира. Посланники из предыдущих раундов не меняли Вселенную столь кардинально, как это обещал сделать Визитёр Кирилла или как это следовало из слов Марии. Возможно, это было обычной ложью - или же усиление Визитёров как-то связано с усилением человечества. В последнем случае может измениться сама космология мироздания, реально появятся рай и ад, в которых будут нас дожидаться легионы предков. Кстати, в этом случае поступки Марии уже не выглядят столь бесчеловечными.

[Нике]

Plumbax
Спасибо. Есть о чём задуматься, вот только и рай и ад для меня одинаково неприятны...

[krilataia]

dlia menia strannen konec.... po idee Viziter Razvitia viigral, tak kak ostalsia poslednim...a to chto ego potom ybili eto nevajno...v romane je chetko ykazano chto viigraivaet poslednii... i tak bi on koda-nibud ymer...to est pobeda est, nichia ne sostialas...a mojetnet?obiasnite rebienky, mojet chto ne poniala