Сообщений в теме: 1199

[Камилл]

Камилл, три вопроса.
Я ихзадал у себя в городе троим батюшкам и получил три разных ответа.

Хочу задать их тебе:

1. В чем миссия церкви?
2. В чем цель церкви?
3. В чем предназначение церкви?

Под церковью я понимаю именно "институт" как явление, со всеми его обрядами, службами, правилами, строениями и прочими материальными символами.

ЗЫ
миссия - четко выраженная причина существования.
цель - явление или событие при достижении которого происходит завершение проекта или смена цели.
предназначение - основной вид деятельности (по аналогии с торговлей, транспортом, производством и пр.)

1. Цель - спасение душ всех живущих.
2. Миссия - завет Господа о земном наместничестве. Необходимость помогать людям в прохождении духовной брани.
3. Предназначение - окормление паствы, совершение таинств, активная миссионерская деятельность.

[-=kite=-]

Камилл, спасибо.

Тогда еще один вопрос.
Зачем целовать руку батюшки или икону? Почему крестятся с лева на право, а не с права на лево? Два перста прикладывать, или три перста.... Зачем соблюдать эти мелочные условности? Ты сам их соблюдаешь?

[Party]

Кайт, а напишешь как отвечали другие? и к какому выводу пришел ты, услышав ответы?

[Камилл]

Камилл, спасибо.

Тогда еще один вопрос.
Зачем целовать руку батюшки или икону? Почему крестятся с лева на право, а не с права на лево? Два перста прикладывать, или три перста.... Зачем соблюдать эти мелочные условности? Ты сам их соблюдаешь?

Целование - жест уважения, просьбы помощи, признания авторитета. Любви тоже. "Приветствуйте друг друга целованием любви"- говорит Апостол. Почему? Так принято. После разделения церквей, нужно было избежать путаницы. А по поводу троеперстия, опять же, я не страрообрядец, очень настроженно отношусь к ним и прикладываю три перста.

[-=kite=-]

Камилл, целование любви - это жест между равными. Любовь не терпит хозяев и рабов, разве не так?
Признание авторитета кого? авторитета батюшки? или Бога? А как же "несотвори кумира"?
А по поводу числе перстов и направления движения рук - знаешь, крестный мне сказал такую фразу, которую я запомнил на всю жизнь:
Бог не меркантилен.
Камилл, ты согласен с этим?
а ты, Партизанка?

Вера в душе, а не нашее. Хотя крестик я все равно ношу, но не из традиции или правил. Просто он мне реально помог - это факт из жизни. И в церковь я хожу не по расписанию, а по зову души.
Камилл, пожалуйста прокоментируй.

ЗЫ Парти, что мне ответили отцы я напишу в следующий раз, а щас тороплюсь, убегаю с работы....

[Камилл]

Авторитет т.е - опытность батюшки в духовном пути и облёченность властью совершать таинства. О кресте. Аккуратнее. Это символ причастности, разделения со Христом его страданий. Будь умеренным. Если ты отрицаешь обрядность, значит и доверие к Господу, создавшему церковь и установившему порядок, дало слабину. Или ты думаешь, что люди могли сотворить что-либо без ведома Господа? Обрядность без веры тоже нехороша. Если ты не согласен, поясни.

[Abver]

Если ты отрицаешь обрядность, значит и доверие к Господу, создавшему церковь и установившему порядок, дало слабину.

Странная логика. То есть Аввакума, терпевшего страшные муки за свою веру и погибшего за нее, нельзя назвать искренне верующим. Он то нарушал обрядность, кстати, придуманную людьми.

Камилл, ответ на твой вопрос: нет, я не верю, что твои мысли могут полностью совпадать с мыслями тех, кто писал Священное Писания, потому что в том, что ты пишешь не чувствуется осмысления. Не критичности даже, а простого осмысления.

[Камилл]

Цитата(Abver @ 20.06.2008 - 16:35)

Цитата
Если ты отрицаешь обрядность, значит и доверие к Господу, создавшему церковь и установившему порядок, дало слабину.

Странная логика. То есть Аввакума, терпевшего страшные муки за свою веру и погибшего за нее, нельзя назвать искренне верующим. Он то нарушал обрядность, кстати, придуманную людьми.

Камилл, ответ на твой вопрос: нет, я не верю, что твои мысли могут полностью совпадать с мыслями тех, кто писал Священное Писания, потому что в том, что ты пишешь не чувствуется осмысления. Не критичности даже, а простого осмысления.

Мы все по-разному чувствуем. Кстати, осмысления чего?

Об Аввакуме. Если мы говорим об одном и том же человеке, осмелюсь сказать, что он был страрообрядцем и соблюдал свои обряды(наприер у него было большое ежедневное молитвенное правило).

[Party]

Кайт, насчет твоей фразы, что "Бог не меркантилен" я полностью согласна.

Моя убежденность такова, что истинная вера должна быть внутри. Ее не выявляют какими-то внешние факторами: молитвы, строгое соблюдение постов, празднование религиозных праздников, чтение библии и т.п. Подчас она даже незаметна под слоем нравственных устоев, привычек общества. Я помню давно где-то слышала такую фразу: когда веришь, что можешь двигать горы, они сойдут со своего места (за точную формулировку не ручаюсь, но смысл верны). Т.е. вера наделяет силой. Человек сумевший поверить в невозможное, сможет совершить это невозможное.

Церковь часто использует Истинные формулировки текста в искаженном варианте. И даже не столько из-за корысти, сколько просто в силу ограниченности ума каждого человека. Один понимает так, другой по другому - от этого и нестыковки, расхождения во мнении.

Код

Камилл, целование любви - это жест между равными. Любовь не терпит хозяев и рабов, разве не так?
Признание авторитета кого? авторитета батюшки? или Бога? А как же "несотвори кумира"?

+1)
Меня всегда поражало призывание к Любви и Почитанию (как это предлагает делать церковь) Бога как самого высшего, самого, лучшего, как кумира)) Хотя "не сотвори кумира" четко прописано в заповедях.

[Abver]

Об Аввакуме. Если мы говорим об одном и том же человеке, осмелюсь сказать, что он был страрообрядцем и соблюдал свои обряды(наприер у него было большое ежедневное молитвенное правило).

В том то и дело, что он соблюдал СВОИ обряды. Почему у меня не может быть своих обрядов? Например, у кого-то обрядность - это полное отсутствие обрядов, при истовой вере. Ты признаешь, что у верующего могут быть свои обряды. При этом говоришь:

Если ты отрицаешь обрядность, значит и доверие к Господу, создавшему церковь и установившему порядок, дало слабину.

Я вижу в этом противоречие. И отсюда делаю вид, что приняв идеалы веры ты даже неудосужился над ними поразмышлять. Отсюда и неосмысленность.

[seloa]

Возврашаясь к теме - ведь у всех течений были обряы.
У кого конференции и симпозиумы, у кого - крёстный ход. Или просто - Первомайские демонстрации.
Мне так, лично, первый вариант.

[Камилл]

Я говорю о том, что одно дело выбирать свой путь духовной борьбы(оставлять обряды или нет), а другое сомневаться в необходимости церкви и священников, подвергая сомнению важное, основное духовное творение Господа. Если кого-то беспокоит обрядность, я не против, но это очень опасный путь к недоверию Господу. Ты прав, я не противился принятию обрядности и не думал о ней, потому, что она нисколько не беспокоит меня. Я не вижу необходимости размышлять об этом.
P.S. "Неверный в малом, неверен и в большом" - говорит Господь. Да, имя обрядоверцев фарисеев стало нарицательным для обозначения лицемеров, но Господь оставлял апостлам множество примеров обрядности: Причастие, Крещение, Исповедь. Я только хочу заострить внимание на том, что нужно быть аккуратным в выборе.

[Камилл]

+1)
Меня всегда поражало призывание к Любви и Почитанию (как это предлагает делать церковь) Бога как самого высшего, самого, лучшего, как кумира)) Хотя "не сотвори кумира" четко прописано в заповедях.
[/quote]
" Возлюби Господа всем сердцем своим, всей душой всем разумом и всей крепостию своей". Первая заповедь Христа.

[Abver]

Я говорю о том, что одно дело выбирать свой путь духовной борьбы(оставлять обряды или нет), а другое сомневаться в необходимости церкви и священников, подвергая сомнению важное, основное духовное творение Господа.

Получается, церковь, а не человек, главное творение господа? Получается, церковь как институт ставится над человеком?

" Возлюби Господа всем сердцем своим, всей душой всем разумом и всей крепостию своей".

А в этой заповеди не объяснено, за что нужно возлюбить Гопода?

[Камилл]

А ты думаешь основное творение у Господа одно? Или оплот Царствия Божьего на земле нельзя назвать основным творением? Всё понимаешь, а передёргиваешь. Нехорошо.
За что? За милость, дарование спасения, терпение, любовь. Мало? Жаль. Я надеюсь, всё впереди.

[Abver]

Или оплот Царствия Божьего на земле нельзя назвать основным творением?

Ты уже его так назвал. О каком царствии небесном ты говоришь? Или мало бед твоя церковь принесла людям? Напомнить о Торквемаде и инквизиции? Такое в твоем понимании "Царство Небесное"?

За милость, дарование спасения, терпение, любовь.

Я знаю верующих, умерших от рака, в тяжелых муках.
Я знаю верующую, дочь которой погибла, утонув под кайфом.
Верующие гибнут и страдают. Где то милосердие, любовь и спасение, которое обещает бог?
Опять ответишь невразумительным фанатичным лепетом?

Всё понимаешь, а передёргиваешь. Нехорошо.

Бог есть, только он смеется над всеми этими спорами. Все что ему нужно - это вера, и не важно, ходишь ты в церковь, читаешь библию или плюешь на все эти ненужные условности.

Нет, это у тебя нет ответов на мои вопросы. И не только на мои вопросы....

текст удален. Пользователю делаю второе устное замечание. В следующий раз буду наказывать.

Сообщение отредактировал -=kite=-: 08:05:00 - 22.06.2008
Нарушение п.п. 2.2, 2.3, 2.4, 2.8, 5.2

[Камилл]

Знакомые слова. Я знал, что ты это скажешь, а ты назовёшь бредом фанатика любой мой ответ. Ты в чём-то прав, ведь ты по-своему умён, и я не знаю той боли, что породила в тебе муки твоей души. Скажу одно: мне жаль. Да, христиане гибнут, но путь Христа -это путь жертвы. Инквизиция? Покажи мне идею и я извращу её. Любую. Всяк институт принёс свой вред. Предлагаешь отказаться от семьи, веь там есть насилие от закона, ведь есть несправедливо обвинённые? Повторю: мне жаль. Мира тебе и спасения.

[Party]

Что путь Христа - это путь жертвы говорит нам библия... которая была писала не Богом, а людьми. И истолкование человека какого-либо явления нельзя принимать за истину! Это бессмысленно, т.к. не несёт никакой правды.

Утверждения проповедников голословны, потому что не подкрепляются четкими и понятными обоснованиями. Упование на веру ни есть доказательство.

Камилл, ты конечно извени, но твоя вера - слепа. Ты говоришь, что мыслями един с библейским писание (объясняешься написанными фразами), хотя обычно, для того, чтобы показать свое личное мнение используют собственные знания, наблюдения, выводы)) Говоришь, что в спорных ситуациях последуешь совету наставника, батюшки, а не своему мнению - возвышаешь церковно служителя на ступеньку выше себя и принижаешь собственное существование)). Ты ведомый церковью. Принимаешь за чистую монету (покрайней мере так кажется из постов выше) все предписания библии, не оставляя даже намека на сомнение. Разве не это называется фанатизмом?

[Камилл]

Извиняю. До этого я сомневался 13 лет. Я был буддистом, конфуцианцем, синтоистом и оккультистом. Понял, что ошибался. Я нашёл свои ответы и места для сомнений не осталось. В минуты скорби я действительно сомневаюсь, не могу довериться промыслу, грешу малодушием, но это быстро проходит. Когда ты найдёшь свою истину и мир откроется перед тобой, ты тоже оставишь сомнения. Кто даст тебе ответы? Не знаю. Я не говорю, что един с писанием, я не могу быть с ним во всём един в силу несовершенства, просто мои духовные переживания дали мне опыт доверия ему. О духовном опыте не принято рассказывать, потому я не превожу примеров. Да, я доверяю батюшке, ибо он много раз мне помогал. Это всё Я- фанатик? Во-первых, мне кажется, что это - "ярлык", а во- вторых, если это так, значит так тому и быть. Вы своими словами, которые нередко граничат с хамством и небрежением( не про Парти сказано) меня не убеждают. Господь рассудит. Мир вам и благословение Всевышнего!

[Party]

Я никогда не оставлю сомнение, т.к. сомневаясь в чем-то и нахожу ответы) А истине и миру открываться не нужно, уже не нужно))

Камилл, ты искал себя в разных религиях, почему? Принадлежность к чему-то разве так важна? Признавать, принимать и следовать верным законам той или иной религии не говорит, что надо обязательно становиться ее участником.