Сообщений в теме: 1878

[Олег Л]

Судя по тому, что и как они пишут в рабочих тетрадях, это точно отмирающий навык

Дык читать это тоже, наверное, отмирающий навык.
Есть аудиокниги, есть кино, даже специальные знания теперь широко передаются посредством видеороликов.
Настало время визуалов и аудиалов.
А книжки - это лет через 10-20 останется только для замшелых пеньков, погрязших в прошлом. Хочется им, видите ли, странички пальцем листать и вдыхать бумажные запахи! Странички и на читалке пальцем листаются, а генереатор запахов можно встраивать в читалку как дорогую опцию.
Армагеддона человечество может даже и не переживет скатится на самое дно самого глубокого ущелья.

У нас тут представитель президента по ДВ пообещал ликвидировать вторую смену в школах Приморского края, правда не объяснил как.
Дело, конечно, хорошее и нужное, я обеими руками "за".
Ясен пень, что вторая смена может существовать по двум причинам : не хватает кабинетов (это в основном для школ, располагающихся в старых зданиях, по странному стечению обстоятельств, как правило это и есть самые лучшие школы) и 2. : для того, чтобы тем же персоналом учить большее количество учеников. Бывает еще, что тупо школ не хватает, как у нас в новом микрорайоне Снеговая Падь. Лоханулись.
Ладно, по первому пункту нужно что-нибудь построить. Это непросто, долго и дорого, но возможно, скажем в течение лет пяти (оптимистично)
А вот по второму пункту ....
Проконсультировался с женой. Учителей не хватает даже на то, что есть, и взять их просто неоткуда.
На что рассчитывает полпред?
Закралась крамольная мысль : бэби бум 80-х -> 00-х похоже заканчивается. Еще лет пять, и проблема второй смены может решиться сама собой.
Тоже вариант, да?
И можно докладывать наверх о проделанной работе.
Есть, правда, еще один вариант, в тех же 80-х опробованный : укрупнить классы. Человек до 40 - 45-ти.Противоречит нормативам, но - вариант.
В общем, посмотрим, мне самому даже интересно. Правда во Владике школ с двумя сменами уже не так много, а что там творится в крае мне неведомо. Но там все заведомо хуже, чем в крайцентре.

А к чему это я все написал?
А к тому, что учить навыкам письма должен кто-то.
А учителя начальных классов, не секрет - самая низкооплачиваемая категория учителей.
Так что проблема может решиться и сама собой: будут скоро все первоклашки лупить ногтями по планшетам.
Дешевле нашлепать бюджетных девайсов, чем подготовить специалистов и обеспечить их ФЗП, да и кому она, действительно, нафиг нужна эта ручная письменность?
Опять же бумага!
Убил учителя - спас дерево.
(А убил чиновника - спас рощу! )

PS: Как быть с математикой - физикой? Мне интересно, а кто-нибудь умеет бить формулы быстрее, чем писать их от руки. Это вообще реально?

Сообщение отредактировал Олег Л: 06:31:09 - 11.12.2017

[Abver]

Дык читать это тоже, наверное, отмирающий навык.

Наверное, нужно разделять чтение в целом и чтение книг в частности. Книги читать стали меньше, конечно, кино там, аудиокниги. Но далеко не всё можно перевести в аудио и видео. В конце концов, навык чтения необходим хотя бы для того, чтобы читать вывески, ценники, инструкции и документы. -)) Скорее всего, вряд ли что-то заменит текст как способ передачи информации.

PS: Как быть с математикой - физикой? Мне интересно, а кто-нибудь умеет бить формулы быстрее, чем писать их от руки. Это вообще реально?

При должном навыке - ничего сложного. Сейчас во многих университетах требуют решения предоставлять в электронном виде. В ворде это делается. Другой вопрос, многим ли эти формулы в работе приходится писать от руки?

[Abver]

Вот формулы - 99% человеков эти твои мат.формулы вообще нахер не сдались

Большинство расчётов уже давно делают специальные программы.

[Abver]

А еще писать от руки - медленно! Если освоить десятипальцевый метод печати - рекомендую - скорость набора текста почти приближается к скорости мышления. Так что тут вопрос очень даже экономический - вопрос эффективности работы. Быстрый набор текста повышает эффективность работы.

[Miss Ulyana]

А еще писать от руки - медленно! Если освоить десятипальцевый метод печати - рекомендую - скорость набора текста почти приближается к скорости мышления. Так что тут вопрос очень даже экономический - вопрос эффективности работы. Быстрый набор текста повышает эффективность работы.

Главное чтоб мозг успевал работать не менее быстро, чем пальцы по клавиатуре бегают, угу.

[Abver]

Главное чтоб мозг успевал работать не менее быстро, чем пальцы по клавиатуре бегают, угу.

Сомневаюсь, что возможно печатать быстрее, чем думаешь. А вот наоборот - это почти у всех.

[Джонатан]

Газеты убьют человечество/молодежь, радио - убьет человечество/молодежь/книги, телевидение - убьет молодежь/человечество/театры/литературу.... да чет бл*** не дохнет нифига.

Надо понимать, что здесь под словом "убьет" подразумевается не прямое следствие, а например уход из жизни, как в "Хищных вещах века". То есть человек как бы жив, но его активность, а значит и продуктивность, значительно снижается. Зачем прилагать усилия что-то узнавать и постигать путем путешествий, общения, эксперементирования, если можно включить телевизор и получить очередную "дозу"?

Сообщение отредактировал Джонатан: 13:59:57 - 11.12.2017

[Джонатан]

Большинство расчётов уже давно делают специальные программы.

Эти специальные программы нужно еще кому-нибудь написать, а работу специальных вычислительных устройств нужно еще кому-то поддерживать. Хм... Можно, конечно, попробовать подготавливать определенное количество таких специалистов в специальных школах-интернатах. То есть оставить заведения, где нужно учиться обходиться без машин и вычислительной техники. В таком случае становится совершенно очевидным превосходство одной части общества над другой. Во всяком случае эта другая будет совершенно зависить от первой.

Далее возможны два варианты:

1) Либо первые попытаются утановить контроль над вторыми

2) Либо вторые попытаются держать под контролем первых

Улавливаете мысль?

Сообщение отредактировал Джонатан: 13:53:59 - 11.12.2017

[Джонатан]

Написать формулу от руки, значит не быть зависимым от машин, а делать машины зависимыми от человека. Вот, о чем речь.

Все это (компьютер, автоматы) мы придумали, чтобы облегчить себе определенные задачи, короче говоря, -- чтобы упростить себе жизнь. А оказывается, что упрощая себе жизнь, мы себя жизни как раз таки и лишаем. Мы подсели, -- скажем прямо, чего уж там, -- на все это хайло.

Упрощение хорошо в меру, но в том то и дело, что мы эту черту переступили. Причем переступили уже давно, но до сих пор не можем заглянуть за грань. А вот Стругацкие (и не только они) смогли. И предупреждали, да что поделаешь, когда элита человечества предпочитает играть в спрос и предложения, как другие играют в кости.

Сообщение отредактировал Джонатан: 15:01:20 - 11.12.2017

[Ctapk]

Написать формулу от руки, значит не быть зависимым от машин, а делать машины зависимыми от человека. Вот, о чем речь.

Позволь не согласиться, Джонатан, в чём то ты конечно прав, но не совсем. Приведу пример из собственной практики (возможно я уже этот случай рассказывал, так что извиняюсь за повтор) сдавали мы экзамен, что-то из прикладной математике, кажется численные методы, 5 курс (из 6), заочники. препод опытный и мудрый, разрешил использовать любые источники информации: книги, шпоры, смартфоны, ноутбуки и соответственно интернет. Главным условием сдачи экзамена хотя бы на 3, было решить задачу из билета и объяснить ход решения. Сдавало то ли 12 то ли 14 человек. Я был с ноутбуком и нашел сайт на котором задача решалась онлайн и бесплатно, но сам ход решения конечно не объяснялся, поэтому 4 человека экзамен не сдали. (сдали уже во второй заход, но не об этом речь). В настоящее время человеку уже не нужны те знания, которые были нужны в 70-ые и 80-ые. Сейчас малок кто умеет пользоваться логарифмической линейкой - потому что это не нужно, а не потому что все -дураки! Правильно? А машинами надо уметь пользоваться. И умный - сумеет, а глупому и супермашина не поможет. Развиваться надо, просто с умом, не лезть в бутылку и просчитывать максимально возможное кол-во вариантов. Ну и т.д.

[Джонатан]

Логика преподавателя понятна. Смысл обучения в ВУЗе -- это не научить всему, а развить способность находить и обрабатывать различные источники информации, извлекая при этом из найденного самое рациональное и необходимое. "Обрабатывать" -- обратите внимание на этот глагол.

А "те знания" не нужны были человеку не только в 70-х и 80-х, а и в прошлых веках. Вспомните хотя бы Шерлока Холмса: он не знал, Земля ли вращается вокруг солнца или солнце вокруг Земли. Зато имел глубокие познания в химии.

По-моему, важно определиться: что лучше развивает способность ребенка к... назовем это условно "расширению горизонтов", а не к их суживанию. Тут гораздо важнее мнение педагогов, психологов и психиаторов. Лукьяненко, насколько мне известно, лимитирут... прошу прощения, ограничивает своих детей в использовании копьютера и, в особенности, интернета.

Сообщение отредактировал Джонатан: 17:46:12 - 11.12.2017

[Олег Л]

Газеты убьют человечество/молодежь, радио - убьет человечество/молодежь/книги, телевидение - убьет молодежь/человечество/театры/литературу.... да чет бл*** не дохнет нифига. Формулы! Вот формулы - 99% человеков эти твои мат.формулы вообще нахер не сдались - просто некоторые навыки становятся уделом специалистов и людей этим специально интересующихся - это уже столько раз в истории было, что я уже ржу над такими алармистами как ты.

Литература по-моему реально издыхает. И по-моему тут ни при чем ни кино-телевидение, ни компьютеры. Что-то изменилось в человеке.
Музыка, кстати, уже. Ничего принципиально нового в ней давным-давно не появлялось. И опять же тут совершенно не при чем все вышеотмеченное.
Не я придумал, что искусство конечно, но отчего бы и нет?

А вопрос про формулы был конкретный : кто-нибудь умеет?
Я нет. В смысле умею, но за то время, что наберу строку формул на компе, рукой напишу страницу.
А ты?
Насчет 99% это ты погорячился. Школьники с пятого по 11 класс , да плюс еще и студенты этот процент существенно снизят.

У меня еще интересный вопрос возник :
Хорошая машинистка некогда печатал NN знаков в минуту (цифру не знаю, к тому же зависит от машинки, на "электричке" явно больше). И эта цифра была в свое время хорошо известна.
По идее на компьютерной клавиатуре должно быть больше (хотя не факт). Данных не встречал.
А на виртуальной? Кому-нибудь попадались данные?
И еще интересно сколько пальцев можно реально задействовать на виртуальной клавиатуре.
Поскольку планшета у меня нет, то однозначно сказать не могу сколько задействую я (ибо весьма редко случалось что-то набирать). По-моему в лучшем случае два. Три наверное реально, а больше?
А двумя руками можно?
Ну, смартфон штука особая. Лично я вообще использую стилус, ибо мой вовсе не толстый палец регулярно покрывает две кнопки сразу. По моим наблюдениям два пальца при наборе на смартфоне используют довольно многие, насчет трех не уверен, но по идее можно.
Т.е. по прикидкам скорость набора на гаджетах должна быть меньше, чем на классической клаве в разы.
И еще : какой процент пользователей напишет текст на компе или гаджетах быстрее, чем от руки? Реальные цифры. С учетом неизбежных исправлений набитого.
Правда вряд ли такие цифры существуют вообще.

Сообщение отредактировал Олег Л: 02:51:36 - 12.12.2017

[Олег Л]

Эти специальные программы нужно еще кому-нибудь написать

К тому же специальные программы не избавляют от написания формул. Они только считают по написанным формулам, при том, что как раз собственно считать далеко не всегда и необходимо.
Математика это не счет, это прежде всего поиск решения в общем виде (в виде формул). А конкретная цифра нужна уже в частных случаях.
Более того, решение численными методами это вообще говоря и не совсем решение. По крайней мере как доказательство чего-либо это не принимается.

[Abver]

По идее на компьютерной клавиатуре должно быть больше (хотя не факт). Данных не встречал.

Есть такая сетевая игра - Клавогонки. Статистика там обильная, опять же, скорость зависит от выбранных режимов, а их там много. Но самые монстры печатают в районе 700-800 знаков в минуту. Основная масса фанатов - около 500 знаков в минуту. Я там набивал что-то около 300.

И еще : какой процент пользователей напишет текст на компе или гаджетах быстрее, чем от руки? Реальные цифры. С учетом неизбежных исправлений набитого.

Я напечатаю быстрее, чем напишу рукой. В текстовом редакторе исправлять проще, чем исправлять написанное на бумаге.

Все это (компьютер, автоматы) мы придумали, чтобы облегчить себе определенные задачи, короче говоря, -- чтобы упростить себе жизнь. А оказывается, что упрощая себе жизнь, мы себя жизни как раз таки и лишаем. Мы подсели, -- скажем прямо, чего уж там, -- на все это хайло.

А действительно ли упростили? Да, с помощью машин какие-то задачи стали решаться быстрее, но количество самих задач растёт в геометрической прогрессии. Компьютеры позволяют обрабатывать информацию быстрее, но благодаря этим же технологиям количество обрабатываемой информации стало немыслимо огромным. Я не вижу в научно-техническом прогрессе упрощения и деградации, наоборот, это как раз и есть новые горизонты, недоступные человеку без машин. И вот как раз такую парадигму хотелось бы применить в образовании. Я считаю, что человек учится для того, чтобы эффективно работать. "Широкий кругозор" и иже с ними - краеугольные камни и священные коровы образования - не переоцениваем ли мы значение этих образовательных целей? Я согласен, в школе нужно учить человека писАть, и писАть в школе нужно много. Но не исключительно писАть, почему в школах не разрешить лоптопы? Почему бы не печатать и писАть от руки поровну? Мы ведь сошлись во мнении, что навык написания текстов от руки уходит в прошлое, по крайней мере, почти все высказавшиеся подтвердили, что рукой писать разучились. Так это и есть веяния прогресса.

[Олег Л]

Занятно.
По запросу "скорость печати на пишмашинке, клавиатуре, виртуальной клавиатуре" гуль выдал всего три странички, на третьей ссылок нет, на первых двух - всего 19.
Встретилась только одна конкретная цифра 377 символов в минуту (на клаве), да и то не статистическая. По остальным пунктам ответов нет, в ссылках фуфло всякое, в основном отсылка к тренажеру "проверь себя".
Скудновато.

Сообщение отредактировал Олег Л: 04:20:01 - 12.12.2017

[Abver]

С литературой тоже самое - просто стало очень много посредственной попсятины, среди которой очень трудно и нудно копаться, да и сама литература уходит с прежнего его пьедестала - больше в зоны маргинального и элитного чтива (констрастненько) и вовсе не сдыхает - просто изменяется.

Так, на самом деле, было всегда. Масса популярного лёгкого чтива, и редкие жемчужины, которые становятся классикой. Или хотя бы остаются в памяти у будущих поколений как неплохие книги. У современников всегда возникает впечатление, что всё, писатели исписались, ничего нового не пишут, но на поверку всё не так. Помнится, читал биографию Брэма Стоккера, который "Дракулу" написал. Удивительно, но за свою карьеру он написал что-то около ста романов и повестей, из которых самой популярной, по которой помнят писателя, оказался "Дракула", и еще с десяток произведений попали в энциклопедии и справочники. Остальные же произведения канули в Лето, даже названий не сохранилось. Такие дела, естественный отбор. К слову, смотрю я ленту обновлений Литреса - лучший на данный момент справочник современной литературы - новых произведений масса, но значительный процент - всякая фигня. Однако, и что-то стоящее случается.

Я тоже одно время считал, что всё - никакого нового, блин, звучания, но покопавшись можно найти новые жанры, новые звуковые решения - они не всегда способны тебе понравится (все же местами все это безумно далеко от того, к чему мы привыкли) - но они есть. Просто найти это бывает не так просто, а оценить порой еще сложнее. Ну то такое.

Нового музла великое множество.

[Abver]

Ну, на бумаге покупать стали меньше - тут не поспоришь

Я не ставлю знак "равно" между книгой (бумажной) и чтением. И улыбаюсь, когда так делают. Как по мне, так мои читательские возможности только возросли с переходом на цифровое чтение. Судите сами, теперь мне доступны почти все книги мира в несколько кликов. Не нужно переться в библиотеку или книжный магазин, где ассортимент не всегда оперативно обновляется. Клик - и нужна книжка уже в электронной читалке. Ах, ну да, как же шуршание бумажных страниц... Да никак, на интерес к книге и восприятие текста никак не влияет. Читать даже быстрее получается, страницы быстрее листаются, в один клик.

Так что зависимость от костылей плата за эффективность.

Вот, сформулировал кратко и по сути.

[Джонатан]

Литература по-моему реально издыхает. И по-моему тут ни при чем ни кино-телевидение, ни компьютеры. Что-то изменилось в человеке.

Красиво, плюсую.

[Джонатан]

Мы ведь сошлись во мнении, что навык написания текстов от руки уходит в прошлое, по крайней мере, почти все высказавшиеся подтвердили, что рукой писать разучились. Так это и есть веяния прогресса.

Привет! В истории форума еще не было такого случая, чтобы во мнении сходились.

[Олег Л]

Спорно, ты просто не в теме.

Возможно не в теме ты. Я ведь о музыке, а не о жанрах.
Либо приведи конкретные примеры.
Ну вот как бы смартфон сам по себе не содержит никаких элементов новизны. Это просто новое устройство, основанное на хорошо известных принципах и новых технологиях, которые тоже основаны на хорошо известных принципах.
Т.е ничего принципиально нового в нем вообще-то нет. "Эффект масштабирования" здесь не дает новое качество, хотя дает новые возможности.

А что касается литературы, то я вот о чем подумал.
Ты можешь себе представить (или даже назвать) современного писателя, к которому применимы понятия "властитель дум", "зеркало <чего-то там в носу>", "борец с ... или за ..."?
По-моему единственное за что сейчас идет хотя бы видимость борьбы, так это за равноправие однополых отношений. Так и кому они нафиг нужны эти цыгане п-сы!
И, опять же, дело не только, а может быть и не столько в писателях. Может быть человек изменился, и не нужны ему стали ни властители дум, ни зеркала, ни борцы?
Ладно, не буду за всех, скажу за себя : я вот не могу себе представить писателя, который бы был властителем моих дум. Добрым другом, учителем и советчиком - может быть, не более того. Борцов я вообще не люблю, а что касается "зеркал", то смотря что они отражают и насколько криво.
Не знаю нравится ли современному читателю тонкое, сладострастное ковыряние в сложном внутреннем мире, но современным писателям оно точно нравится. Вот этим , наверное, мэйнстрим сейчас по большей части и занимается.
Дело может быть и нужное, но лично мне оно нафиг не упало, а точнее если и упало, то в меру. Не должна вся книга состоять из этого ковыряния.
То же касается и стеба и постмодерна. Они тоже хороши в меру, дабы не навязнуть в зубах. А ведь это тоже краеугольные камни современного мэйнстирма, который, аднака, может целиком состоять из этих самых краеугольных камней. А это скучно.
Ну а если короче, то на мой взгляд современная литература ушла в частности, точно также, как ранее ушли в частности музыка и изобразительное исскуство.
Не претендую на конечную истину, но для меня она именно такова.

но подумайте - та же математика если на то пошло - нынешние вызовы в этой области таковы - что ни один человек или даже коллектив математиков не сможет просчитать вручную ни шиша серьезного, да и компьютеры нужны особые - так и смысл? Чисто только как база в процессе обучения.

Сервер, ну зачем ты путаешь собственно математику с численными методами решения прикладных задач?
Вот сам метод - это да, математика.
Рунге-Кутта там и все такое. И никаких компьютеров для этого не нужно вообще, только гололва (в т.ч. чтобы правильно выбрать метод), а дальше можешь хоть на логарифмической линейке считать, хоть на бумажке столбиком, это вообще непринципиально.
А его конкретное воплощение для конкретной задачи на базе конкретного решающего устройства - где тут математика?

Сообщение отредактировал Олег Л: 02:40:45 - 13.12.2017