Сообщений в теме: 3095

[Аватар]

этот закон противоречит конституции РФ.У нас светское государство.Если его примут,то он разделит страну на верующих и всех остальных.Это приведёт к серьёзному расколу в обществе и дестабилизации государства.

Рэйни, разве депутаты этого не понимают? Зачем тогда они вообще этот закон обсуждают? Кому это выгодно?
Если у нас депутаты такие тупые, почему мы их содержим на наши очень скромные зарплаты?

Сообщение отредактировал Аватар: 20:29:03 - 13.10.2012

[Сумико]

Сумико,этот закон противоречит конституции РФ.У нас светское государство.Если его примут,то он разделит страну на верующих и всех остальных.Это приведёт к серьёзному расколу в обществе и дестабилизации государства.

Представь то,что переодически происходит в этой теме только в масштабе страны,с учётом юридического рычага,который появится у верующих.

Будет религиозная гражданская война.

В текущем законодательстве есть все необходимые законы.Начиная от санкций за оскорбление личности,хулиганство и заканчивая экстремизмом и разжиганием межрелигиозной розни.

Абвер правильно написал,текущее предложение подобного закона сиюминутная эмоциональная реакция без представления о последствиях.

Чем же противоречит? )) Этот закон нисколько не наступает на светскость государство и не противопоставляет верующих и атеистов. Просто некие размытые понятия, которые сейчас существуют в рамках: "как хочу, так и понимаю", - перейдут в жесткие юридические рамки. Это конечно в идеале. Мое отношение к нашим законотворцам достаточно скептическое. Но если посмотреть на проблему с другой стороны, то нет здесь никакой угрозы к стравливанию и делению.

А все что ты сказал выше, лишь эмоции и возникшая сейчас истерия. Особенно мне нравится про "жуткие рычаги воздействия" неких верующих.)

[rainchild]

Рэйни, разве депутаты этого не понимают? Зачем тогда они вообще этот закон обсуждают? Кому это выгодно?
Если у нас депутаты такие тупые, почему мы их содержим на наши очень скромные зарплаты?

Аватар,у нас в госдуме артисты,спортсмены...Не стоит удивляться.


Сумико,этот законопроект подразумевает,что у группы граждан есть эксклюзивные чувства охраняемые государством.При нынешнем законодательстве в религиозном плане все равны.Писал уже,любой человек может подать в суд за оскорбление личности.Специальных законов для религиозных чувств не нужно.

Эксклюзивные чувства подразумевают,что и группа граждан,которая является их носителем,эксклюзивна.Сегрегация по религиозному признаку.

Неадекватных верующих у нас достаточно.Такие люди начнут оскорбляться от любой ерунды вплоть до учебников биологии с теорией Дарвина и коротких юбок.

Найдётся много людей,которые будут таких оскорблющихся активно троллить(какая буря была на фоне скандала с Пусси Райот).Для общества в целом это выльется в частые скандалы и судебные разбирательства.Сейчас троллят,а будет в разы больше.

Что касается долговременной перспективы,то подобный закопроект станет шагом к тому,что церковь будет продолжать внедрять религиозные законы/установки вместо законов светских(будут меняться кодексы поведения),усиливать своё влияние.Не знаю,для тебя это может быть и приемлемо,а вот я хочу жить в светском обществе и светском государстве.

[Abver]

А все что ты сказал выше, лишь эмоции и возникшая сейчас истерия. Особенно мне нравится про "жуткие рычаги воздействия" неких верующих.)

В том то и дело, что законопроект принимается на истерии и эмоциях. Двоякая получается ситуация. И законопроект неадекватен, и реакция на его разработку неадекватная. Я бы подождал на месте законотворцев, пока шум не уляжется. Но в силу вступает политика. Показать оперативную реакцию правительства на общественные события - хорошо. Поднять в обществе авторитет церкви - наверное, неплохо, смотря чьими интересами руководствоваться.

[Аватар]

,а вот я хочу жить в светском обществе и светском государстве.

Рэйни, я тоже хочу жить в таком обществе.

[Сумико]

Сумико,этот законопроект подразумевает,что у группы граждан есть эксклюзивные чувства охраняемые государством.При нынешнем законодательстве в религиозном плане все равны.Писал уже,любой человек может подать в суд за оскорбление личности.Специальных законов для религиозных чувств не нужно.

Эксклюзивные чувства подразумевают,что и группа граждан,которая является их носителем,эксклюзивна.Сегрегация по религиозному признаку.

Неадекватных верующих у нас достаточно.Такие люди начнут оскорбляться от любой ерунды вплоть до учебников биологии с теорией Дарвина и коротких юбок.

Найдётся много людей,которые будут таких оскорблющихся активно троллить(какая буря была на фоне скандала с Пусси Райот).Для общества в целом это выльется в частые скандалы и судебные разбирательства.Сейчас троллят,а будет в разы больше.

Что касается долговременной перспективы,то подобный закопроект станет шагом к тому,что церковь будет продолжать внедрять религиозные законы/установки вместо законов светских(будут меняться кодексы поведения),усиливать своё влияние.Не знаю,для тебя это может быть и приемлемо,а вот я хочу жить в светском обществе и светском государстве.

Давай начнем с терминологии. Сегрегация? Надеюсь, что это сказано для красного словца, а не искреннее убеждение с твоей стороны. Закон, защищающий чувства верующих не является сегрегацией и даже рядом не стоял, потому что в него заложены совершенно другие идеи.

Мы живем в обществе, где существуют группы людей. обладающих "эксклюзивными правами" в рамках общего для всех списка. И это особенно не напрягает многих атеистов и нерелигиозных людей. Не напрягает тот факт, что у несовершеннолетних есть свои права и ограничения, мало того, о ужас)))) их даже считают недееспособными до определенного возраста. Ну да ладно, могу ли я это назвать возрастной сегрегацией? А почему это только мужчины обязаны служить в армии РФ? Это половая сегрегация? Хм... А не допускать в армию людей нетрадиционной ориентации, это какая сегрегация? А особый статус многодетной матери? Это тоже надо воспринимать как сегрегацию?
Внутри любого социума всегда существуют люди с определенным набором специфических характеристик, которые требуют отдельного списка прав. И это нельзя назвать громким именем "сегрегация", так как суть особых "эксклюзивных прав" не направлена на отделений их от других членов общества.

Ну да ладно.) Сам закон я не читала. Что примут не видела. Подозреваю что мало кто из присутствующих обладает подобными знаниями. Поэтому сейчас скажу о законодательстве, защищающих права верующих вообще. По сути - это следующий шаг в модернизации нашей страны. Мало того, подобные законы это еще один шажок в рамках секуляризации общества. Как бы странно мои слова не звучали. Понятия "богохульсво" и "оскорбление чувств верующих" на данный момент находятся в рамках понимания Церкви и верующих. Государство переносит эти понятия в рамки светского института - закона. И уже не батюшка/мулла/равин и т.д. решает что есть оскорбление чувств верующих и требует от государства наказать, а само государство, следуя своему законодательству принимает решение.

Данный закон - это палка о двух концах. Он защищает не только чувства верующих, но и неверующих от излишне фанатичных последователей той или иной веры. И подавать в суд на слишком короткие юбки верующий не сможет, так как суд не примет его иск, а если примет, то заседание закончится в тот же день, так как состава преступления найдено не будет.

В ряде светских западных государствах есть подобное законодательство. И оно не привело ни к какой сегрегации, даже религиозной.

З.Ы. А можно по пунктам перечислить моменты в нашей государственной жизни, где Церковь вмешивается в светскую жизнь настолько, что что-то изменяет для неверующих? Т.е. заставляет их следовать религиозным традициям. навязывает свои устои? Но я говорю не о высказываниях отдельных священников. А о конкретных деяниях Церкви, как организации.

[Putnic]

Меня возмущает подбрасывание и продажа крестообразных цветных бумерангов в цирке. С одной стороны это навязывание религии с другой оскорбление чувств.

[Sh@dow]

Да, да, да... ни какой сегрегации:

Скандал на религиозной почве разгорается в одной из школ Ставропольского края. Несколько учениц хотят ходить на занятия в мусульманских платках, против чего категорически возражает директор учебного заведения. Альтернативное предложение - заменить платок обычной косынкой - не нашло понимания у родителей девочек. В итоге ученицы не посещают уроки, а в деле разбирается прокуратура. Аргументы сторон выслушала наш корреспондент Елена Орехова.

Хиджаб или школьная парта - перед непростым выбором оказались пятеро учениц школы №12 в селе Кара-Тюбе. С этого учебного года они решили ходить на уроки в мусульманских платках. Сменить форму одежды с религиозной на светскую потребовала директор школы. Появляться на людях с непокрытой головой, в свою очередь, запретили родители. В итоге школьницы и вовсе перестали посещать занятия.

Взято тут. Да, все равны, но некоторые ровнее.

[rainchild]

Что касается эксклюзивных чувств верующих,то это начало тенденции.Сначала этот закон,потом ещё какой-нибудь,учитывая сращивание церкви и власти(ниже об этом) в будущем вполне вероятно,что церковь будет активно пытаться менять светскую жизнь.Исходя из своего понимания блага.

Понятия "богохульсво" и "оскорбление чувств верующих" на данный момент находятся в рамках понимания Церкви и верующих. Государство переносит эти понятия в рамки светского института - закона. И уже не батюшка/мулла/равин и т.д. решает что есть оскорбление чувств верующих и требует от государства наказать, а само государство, следуя своему законодательству принимает решение.

Всё верно и хорошо,чтобы и дальше так продолжалось.У нас светское государство.

Данный закон - это палка о двух концах. Он защищает не только чувства верующих, но и неверующих от излишне фанатичных последователей той или иной веры. И подавать в суд на слишком короткие юбки верующий не сможет, так как суд не примет его иск, а если примет, то заседание закончится в тот же день, так как состава преступления найдено не будет.

Там вроде бы речь только о верующих.Кстати как определять и подтверждать в суде,что человек верующий?Церковь/мечеть/синагога должна выдавать какой-то документ?

Сумико,в остальном перегибы могут быть сплошь и рядом.Ты же знаешь как у нас в стране обычно подобное происходит.Мелочь вроде оскорблённых чувств от короткой юбки вполне может вылится в штраф.

З.Ы. А можно по пунктам перечислить моменты в нашей государственной жизни, где Церковь вмешивается в светскую жизнь настолько, что что-то изменяет для неверующих? Т.е. заставляет их следовать религиозным традициям. навязывает свои устои? Но я говорю не о высказываниях отдельных священников. А о конкретных деяниях Церкви, как организации.

Давай поговорим о сращивании церкви и власти.Для чего это РПЦ?

Из недавнего.(Надеюсь формулировка "раскольнические и иноконфессиональные силы стремятся использовать власть для борьбы с РПЦ" не смутит.)

Православным священникам разрешили участвовать в выборах

В четверг, 4 октября, в Москве состоялось заседание Синода Русской православной церкви. На нем высший орган управления РПЦ разрешил священникам принимать участие в выборах в органы государственной власти.

Правда, для этого должна быть крайняя необходимость. Синод считает, что подобные исключительные случаи могут возникнуть, например, когда "раскольнические и иноконфессиональные силы стремятся использовать власть для борьбы с РПЦ".

читать

[Abver]

потому что в него заложены совершенно другие идеи.

Ты уверена, что в закон заложены именно те идеи, о которых ты думаешь? Учитывая историю разработки закона и сопутствующие общественные события - я сильно сомневаюсь в благостности законотворцев.

Мы живем в обществе, где существуют группы людей. обладающих "эксклюзивными правами" в рамках общего для всех списка. И это особенно не напрягает многих атеистов и нерелигиозных людей. Не напрягает тот факт, что у несовершеннолетних есть свои права и ограничения, мало того, о ужас)))) их даже считают недееспособными до определенного возраста. Ну да ладно, могу ли я это назвать возрастной сегрегацией? А почему это только мужчины обязаны служить в армии РФ? Это половая сегрегация? Хм... А не допускать в армию людей нетрадиционной ориентации, это какая сегрегация? А особый статус многодетной матери? Это тоже надо воспринимать как сегрегацию?
Внутри любого социума всегда существуют люди с определенным набором специфических характеристик, которые требуют отдельного списка прав. И это нельзя назвать громким именем "сегрегация", так как суть особых "эксклюзивных прав" не направлена на отделений их от других членов общества.

Сумико, верующие и неверующие обладают одной характеристикой с разными знаками. Первые - верят. Вторые - не верят. В этом разница. Твои примеры не совсем корректны. По сути, такая же история, как с партийной принадлежностью. Представь себе, если бы государство издало закон о защите прав демократов и оскорблении демократических чувств. То есть одна политическая идея была бы насильственно поставлена над другой, под предлогом защиты прав демократов. Лично я разницы не вижу. По сути, это сегрегация по идеологическому принципу. Если человек во что-то верит - его чувства эксклюзивны?

Ну да ладно.) Сам закон я не читала. Что примут не видела. Подозреваю что мало кто из присутствующих обладает подобными знаниями. Поэтому сейчас скажу о законодательстве, защищающих права верующих вообще. По сути - это следующий шаг в модернизации нашей страны. Мало того, подобные законы это еще один шажок в рамках секуляризации общества. Как бы странно мои слова не звучали. Понятия "богохульсво" и "оскорбление чувств верующих" на данный момент находятся в рамках понимания Церкви и верующих. Государство переносит эти понятия в рамки светского института - закона. И уже не батюшка/мулла/равин и т.д. решает что есть оскорбление чувств верующих и требует от государства наказать, а само государство, следуя своему законодательству принимает решение.

В этом то и проблема. Зачем переносить религиозные понятия в рамки светского государства? Пусть вопросы религиозные остаются в ведении религиозных институтов. Это и есть сращивание церкви и государства. Я вижу в этом только угрозу.

Данный закон - это палка о двух концах. Он защищает не только чувства верующих, но и неверующих от излишне фанатичных последователей той или иной веры. И подавать в суд на слишком короткие юбки верующий не сможет, так как суд не примет его иск, а если примет, то заседание закончится в тот же день, так как состава преступления найдено не будет.

Так где же он защищает? И с чего ты взяла, что "не сможет"? Теперь у верующих появится реальная возможность подать в суд за короткие юбки или теорию Дарвина. А вот решение суда - это уже другой вопрос. Зависит от того кто подал, на кого подали, с какой целью. Рэйни правильно отметил, будут и перегибы, и злоупотребления.

В ряде светских западных государствах есть подобное законодательство. И оно не привело ни к какой сегрегации, даже религиозной.

Да в России много законов, чуть ли не скопированных с западных государств, и в России, увы, не все законы реально работают. Не нужно на Запад оглядываться, у них своя кухня.

З.Ы. А можно по пунктам перечислить моменты в нашей государственной жизни, где Церковь вмешивается в светскую жизнь настолько, что что-то изменяет для неверующих? Т.е. заставляет их следовать религиозным традициям. навязывает свои устои? Но я говорю не о высказываниях отдельных священников. А о конкретных деяниях Церкви, как организации.

Хотя бы недавняя история с введением Слова Божьего в школах. Не знаю, чем она закончилась, и преподают ли Слово Божье в школах, но попытка ведь была. Что это, как не навязывание религиозных устоев, через детей?
Опять же, последняя история с разрешением священнослужителям участвовать в выборах. В принципе, разницы то никакой верующим является политик, атеистом или адептом конкретной веры, НО это всё звенья одной цепи - закон о защите прав верующих, священники в избираемых органах власти. РПЦ набирает политическую силу. В рамках светского государства это неприемлемо.

Там вроде бы речь только о верующих.Кстати как определять и подтверждать в суде,что человек верующий?Церковь/мечеть/синагога должна выдавать какой-то документ?

Хороший вопрос.

[Tobias]

засирание детских мозгов

Воистину.
Если уж человек хочет удариться в веру, то пусть это будет хотя бы его сознательный выбор

[Putnic]

Зачем нужны попы в ВУЗе?

Не знаю как вам, а я верю, что засилье религии в областях, где ей лучше не быть вовсе - ведет только к одному: мракобесию, невежеству, etc. А пропаганда РПЦ (и любой другой религии) в школах - это вообще засирание детских мозгов.

Можно ли назвать религию теологической традицией?

[Abver]

Все прекрасно понимают, о чём идёт речь, когда говорят об оскорблении верующих. Не нужно строить из себя заурядных адвокатов (плохо получится), выискивая крючки, коих не мало в любом законе.

В том то и дело, что религиозные темы с неэффективной судебной системой лучше не трогать, во избежание.

[Abver]

Особенно. Я уже писал, что закон принимается не в то время и не с теми предпосылками. Политикой полито так густо, что от этого блюдо заведомо несъедобно.

[Putnic]

не ответил и понятно.. приведу цитату, отражающую современную эмоционально психологическую отсталость, которую к сожалению, не принято брать в расчет.

В результате подобного образования выходят технически компетентные, но дезориентированные эмоционально ученики. Подобно описанным в романах Д. Сэллинджера. У них углубляется шизоидное расщепление между сакральным и профанным. Сильная личность поддерживается и подкрепляется “внутренним видением” которое произрастает из традиции, пронизывающей техническую и информационную тренированность.

[Abver]

В результате подобного образования выходят технически компетентные, но дезориентированные эмоционально ученики. Подобно описанным в романах Д. Сэллинджера. У них углубляется шизоидное расщепление между сакральным и профанным. Сильная личность поддерживается и подкрепляется “внутренним видением” которое произрастает из традиции, пронизывающей техническую и информационную тренированность.

Это лишь мнение. -))

[Putnic]

Это лишь мнение. -))

ну оно не менее лишь, чем оппонирование. По сути же реальность духовногоэмоциональнопсихического дефицита вопрос банальной констатации.

Другое дело, что просвещенному образованному человеку неминуемо придется столкнутся с потерей веры, но именно преподавание теологии позволяет безболезненно эволюционировать.

Отсюда нравственные духовные ценности превносимые религией в д.с, в школе, это нормальное засерание мозгов по приучению к духовной гигиене.

В противном случае вы государики сами себе противоречите сетуя на быдло в пренебрежении к духовным ценностям прививаемым, не побоюсь сказать категории не высоких интеллектуалов.

Сообщение отредактировал Putnic: 09:41:02 - 17.10.2012

[Abver]

В Оксфорде и Кембридже издавна преподают теологию, как и во многих известных университетах по всему миру. Жаль, они своих либерастов, похоже, не спросили, как и что им лучше преподавать.))
Можно по-разному относиться, но пугать кошмарами смешно.

Религиоведение и у нас в вузе преподавали. По-моему, есть разница между религиоведением и Словом (православным) Божьим. А что именно в Кембридже и Оксфорде преподают? Слово (протестанское) Божье или религиоведение? То есть экскурс по всем религиям или по одной?

ну оно не менее лишь, чем оппонирование.

Согласен.

Сообщение отредактировал Abver: 09:38:57 - 17.10.2012

[Putnic]

Согласен.

Мало того, другой альтернативы просто нет, а себестоимость сводит на нет любое апеллирование

[Wrundel]

Это лишь мнение. -))

характерный прием, можно подумать, что в либерализьме есть что-то иное, кроме чьего-то мнения. Или либерализм-таки имеет силу абсолютной справедливости?