Сообщений в теме: 257

[Флора]

Спасибо всем за тему - с увлечением прочла ваш разговор. Многим наставила плюсов.

[Kronos]

И что? Это отменяет факт оккупации?
Я в общем-то и не говорил, что Речь Посполитая мягкой и пушистой была.

[Tron]

И что? Это отменяет факт оккупации?

Это делает оккупацию не оккупацией. Меняет знак этого исторического события. Оккупация - это лишь название. Событию можно дать другое название, более адекватное историческому контексту. Ты ведь вкладываешь в понятие "оккупация" отрицательный смысл. И не говори что не так, иначе зачем было упоминать этот факт? Но даже без анализа ситуации понятно, что полякам давали сдачи, за дело.
Кронос, я не спорю против твоей терминологии. Да, технически захват одной страной территории другой страны - это оккупация. Я против того эмоционального и морального смысла, который ты хочешь видеть в российской истории.
Признаюсь, я не патриот. Не убежденный непатриот, просто не привили в детстве великой любви к великой родине. Но зная историю получше многих и оценивая её политически не предвзято (я человек ко всем прочим грехам и совершенно аполитичный), считаю Россию самой милосердной страной, если так можно сказать, в сравнении с другими империями и сверхдержавами. Можно поспорить, но бесполезно. Это объективная истина.

[Олег Л]

Кому и этого мало - читайте Злотникова "Царь Федор". Том 1.

Читайте Путника, сэр.
Там ни добавить, ни убавить.
И герой Злотникова имел полное право так говорить со всех точек зрения.
Тем более, что так говорят герои множества других, гораздо более серьезных произведений.
Я не увидел ни одного мало мальски убедительного аргумента против.

Кстати, когда и где возникло слово "Русь" и кем оно употреблялось в качестве самоназвания, не просветишь?

И что? Это отменяет факт оккупации?

ОККУПАЦИЯ

(определение из Большой Советской энциклопедии)

Оккупация (от лат. occupatio - захват),
[1] военная, в международном праве временное занятие вооруженными силами территории противника.

...

Международное право считает оккупацию видом временного пребывания войск одного государства на территории другого в условиях состояния войны между ними.

[1.3.] При оккупации власть оккупированного государства практически прекращается,
[1.4.] административное управление территорией осуществляется военным командованием оккупационных войск с соблюдением норм международного права.
[1.5.] Оккупирующая держава должна принимать меры по упорядочению общественной и хозяйственной жизни на занятой территории в интересах гражданского населения.

Поскольку оккупация - временное явление,

[1.6.] включение оккупированной территории в состав оккупирующего государства запрещается.

Важный элемент режима оккупации - обеспечение безопасности оккупационных войск, их имущества и коммуникаций.

[1.7.] Военные власти издают на оккупированной территории односторонние акты в отношении населения и местных органов власти и
[1.8.] обеспечивают их соблюдение определёнными мерами принуждения.
[1.9.] Нарушение оккупационными властями и лицами из состава оккупационных войск норм международного права, касающихся оккупации, влечёт политическую, материальную или моральную ответственность оккупирующего государства или уголовную ответственность виновных физических лиц.

От военной оккупации следует отличать

[2] режим послевоенной оккупации, который устанавливается, как правило,

[2.1.] специальными международными соглашениями
[2.2.] заинтересованных государств,
[2.3.] конкретно для данной страны или территории
[2.4.] в целях выполнения условий мирного договора.

(жаль тут подробностей нема)
************

PS: Эрго : нельзя, к примеру, считать оккупацией тот период, когда Польша входила в состав Российской империи.
Это насильственное присоединение (хм. А "добровольное присоединение" - это вообще-то какой-то оксюморон. Присоединение - он всегда под давлением внешних обстоятельств, даже если для защиты от врагов), захват территории, но не оккупация.

Впрочем, перевирание терминов - один из основных методов любого спора.
Но никогда не вредно подучить матчасть.

[Tron]

Олег, это даже не перевирание, а самообман. Возможно, я сейчас буду немного груб.
Большая часть бывших республик СССР живут хуже России. Объективно хуже. А потому что промышленная, товарная инфраструктура СССР была так устроено, с определенной специализацией каждого региона, с учетом военной угрозы. С этим же учетом наиболее крупные и важные промышленные объекты, которые после развала СССР стали локомотивами российской экономики, располагались в глуби континента, в Сибири, на российской территории. После развала СССР республики остались мало с чем годным для рыночной экономики. Бедствовали долго, сейчас пытаются догнать. Но нужно же на кого-то свои беды скинуть. Вот и придумали, мол, Россия их обирала, мол, они Россию кормили. Отсюда и определенный шаблон в мышлении жителей бывших республик СССР - Россия для них бывший оккупант, захватчик, расхититель национальных богатств.
Вот и Кронос. Заладил "оккупация". С единственным аргументом "А как это еще назвать можно?" Тьфу ты, я уже начинаю злиться.

[Kronos]

Ты ведь вкладываешь в понятие "оккупация" отрицательный смысл.

Я вкладываю в это понятие только тот смысл, который это понятие имеет.

Но даже без анализа ситуации понятно, что полякам давали сдачи, за дело.

Сдачи в ответ на что? Ко времени раздела, Речь Посполита уже давно не вела с Россией никаких войн, будучи погруженной во внутреннею грызню.

Да, технически захват одной страной территории другой страны - это оккупация. Я против того эмоционального и морального смысла, который ты хочешь видеть в российской истории.

Да господи, какой тут эмоциональный и моральный смысл я вкладываю? Пришли, армию разбили, территорию заняли. Всё. Оккупировали.

Считаю Россию самой милосердной страной, если так можно сказать, в сравнении с другими империями и сверхдержавами.

Не знаю где ты там милосердие усмотрел. Всё как у большинства. Культуру искореняли, восстания подавляли, инакомыслящих наказывали. Хотя, конечно, смотря с кем ты сравниваешь.

[Putnic]

Вот читаю я, читаю. И у меня вопрос назрел... Собственно, причем тут Польша? о_О

Во! Правильный вопрос, на тему откуда берутся неистовые мотивы
Пока не явно но уже понятно, граница то рядом. Примерно как в Молдавии румынские мотивы.

[Олег Л]

Сдачи в ответ на что? Ко времени раздела, Речь Посполита уже давно не вела с Россией никаких войн, будучи погруженной во внутреннею грызню.

Боюсь, что вопрос "кто первый начал" во взаимоотношениях России и Польши - чисто риторический.

А вообще - со стратегической точки зрения, а также с целью экономии собственных людских и материальных ресурсов, внутренняя грызня - самое время для решительного удара.
К тому же можно (собственно говоря - нужно) купить часть грызущихся, облегчив задачу.


А о каком, кстати, конкретно времени идет речь? Год.
Польшу без конца между кем-то делили, да и сама она отттяпывала , что плохо лежит.
Так что вопрос что есть Польша территориально и этнически - достаточно веселый.

Вот читаю я, читаю. И у меня вопрос назрел... Собственно, причем тут Польша? о_О

Ну да.

Как в том анекдоте :
- А где же Ленин?
- А Ленин - в Польше!

[Tron]

Я вкладываю в это понятие только тот смысл, который это понятие имеет.

А разве смысл не зависит от того, кто этот смысл в понятие вкладывает? По мне, так очень имеет.

Сдачи в ответ на что? Ко времени раздела, Речь Посполита уже давно не вела с Россией никаких войн, будучи погруженной во внутреннею грызню.

Но Польша никогда не была лояльной России. А учитывая прошлые разногласия, и агрессивное поведение Польши, это давало полное право России на участие в её разделе. Если желаешь, государство Польское многие годы было врагом государства Российского.
В Смутное время поляки не сильно то смотрели на то, что Россия грызлась сама с собой.

Да господи, какой тут эмоциональный и моральный смысл я вкладываю? Пришли, армию разбили, территорию заняли. Всё. Оккупировали.

Так а до этого сколько они к нам с мечем приходили. Давай начнем с того, что обсудим поляков. Они же участвовали в интервенции России?
Это раз.
И два.
А правильно задали вопрос, при чем тут Польша? А Польша была упомянута тобой, Кронос, с укором в адрес России, которая, де, оккупировала Польшу. Или не так? Ты, по сути, "предъявил" нам за оккупацию. Мол, Россия тоже хороша, вон что сделала. Так что давай не чистоту. Ты в спор не с молокососами влез, и спора бы этого не было если бы ты просто констатировал факт оккупации. Ты осуждаешь. И вот с этим я буду спорить до кровавой слюны. Потому что ты не прав.

Не знаю где ты там милосердие усмотрел. Всё как у большинства. Культуру искореняли, восстания подавляли, инакомыслящих наказывали. Хотя, конечно, смотря с кем ты сравниваешь

А где ты усмотрел немилосредние? Даже татарам, древним врагам русского народа, оставили их вероисповедание. Российское государство не проводило геноцида народов, проживающих на присоединенных землях. Поляков разве насильно переводили в православие? Сносили костелы?
Восстание подавлять и наказывать инакомыслящих - так покажи мне государство, где такого не делали?

[Олег Л]

В Смутное время поляки не сильно то смотрели на то, что Россия грызлась сама с собой.

О! А я всё жду, когда кто-нибудь упомянет про смутное время, Лжедмитрия, и с какими там "немцами" Иван Сусанин в лесах заблудился.
Чей сапог московские мостовые топтал.

Так а до этого сколько они к нам с мечем приходили. Давай начнем с того, что обсудим поляков. Они же участвовали в интервенции России?
Это раз.

А, собственно, и не раз. В смысле с мечом.
Понятовского, к примеру, можно вспомнить. С целым корпусом поляков. Польшу, не иначе как, защищали под Бородино?


Tron совершенно правильно расставил акценты.
Долгое время Польша была нашим врагом.
И очень сильным. Не хуже немцев.
И где-то когда-то даже бывала сильнее нас.

А с врагом каков разговор?

И в том, что она этим самым врагом быть перестала , заслуги Польши - абсолютный ноль.
Её к этому просто принудили. И не дядя какой-нибудь, а мы сами.
Мечом, штыком, оккупациями и разделами.
И одним врагом стало меньше.
Это к вопросу "Зачем и кому это нужно?"

[Tron]

И в том, что она этим самым врагом быть перестала , заслуги Польши - абсолютный ноль.

Скажем так, врагом она быть не перестала, она просто утеряла ту силу, которая позволяла переходить в открытое противостояние. Отношение к русским и России до сих пор в Польше негативное.

[Олег Л]

Отношение к русским и России до сих пор в Польше негативное.

Не у всех.
Знаю что говорю.
Там, где есть общие интересы, общие увлечения, общая работа, там некогда думать о всякой фигне и о том, кто у кого в семнадцатом веке что оттяпал.
Живем-то в 21-м.

[Putnic]

Зачем говорить о всех. Данный конкретный автор, похоже не интересуется начальным посылом темы - русскоязычными писателями фантастами. Его, а это следует из полемики, интересуют любые события, которые можно терминологически озвучить, как претензию к России.

http://www.mywebs.su...story/1356.html http://samoderjavie.ru/node/698 http://ria.ru/spravk.../270453124.html

http://www.apn.ru/pu.../print21737.htm а вот тут если прочитаете остальное, есть сторонний взгляд на ситуацию.
Говорить на эту тему с позиции Кроноса, можно ли? Вы извините это выкрики на митинге: " а у вас колленка расстегнута и нос кривой". Полноте Кронос, может вам что то и кажется из глубинки, но это все разменная политизированная мелочевка. Почитайте вам полезно будет.

[Wrundel]

Встречный вопрос: а кто этих стрелков создал, когда и при чьей власти? кто входил в состав этих стрелков? кто для них являлся высшим руководителем? кто принимал решение о том, куда этим стрелкам идти и что делать? Горячку порете, народ.

Встречный ответ - страной Советов руководил до и после вторжения СССР и Германии на территорию Польши некий грузин, расстреляла польских пленных офицеров организация, созданная польским фанатиком и выполняющая карательную функцию внутри границ СССР против любого и русского в частности народа.
Претензии со стороны Польши к России идут независимо от того кто, что и как Но предявы кидать в Россию - хорошая забава. Главное слезы лить перед телекамерами и не смущаться некоей неправдой и полуправдой.
Про латышских стрелков не скажу ничего - нет времени в инете ковырять.

[Kronos]

Так а до этого сколько они к нам с мечем приходили. Давай начнем с того, что обсудим поляков. Они же участвовали в интервенции России?
Это раз.
И два.
А правильно задали вопрос, при чем тут Польша? А Польша была упомянута тобой, Кронос, с укором в адрес России, которая, де, оккупировала Польшу. Или не так? Ты, по сути, "предъявил" нам за оккупацию. Мол, Россия тоже хороша, вон что сделала. Так что давай не чистоту. Ты в спор не с молокососами влез, и спора бы этого не было если бы ты просто констатировал факт оккупации. Ты осуждаешь. И вот с этим я буду спорить до кровавой слюны. Потому что ты не прав.

1. Еще раз повторю - я никогда не говорил что РП была мягкой и пушистой. Если бы удалась авантюра с Лжедмитрием, оккупантом была бы РП, но история у нас такая, какая есть.
2. Я осуждал современную политику России ("наша хата с краю, ничего не знаю") по отношению к бывшим оккупированным государствам. Т.е. сам факт оккупации это просто исторический факт и тут у меня нет никаких эмоций. Но то, как Россия ставит себя сейчас - ни в какие ворота не лезет. Понятно, что многие, из получивших независимость стран, первым делом начали поливать дерьмом Россию, и в этой ситуации кажется логичным, что Россия от этих стран отвернулась. Но. Ребята, а чего вы ждали? Что после всего "добра" вам спасибо скажут и целоваться полезут?
Российскому правительству надо было в первые же годы, после распада СССР, максимально дистанцироваться от выходок предыдущей советской и имперской власти, проводя максимально дружественную в отношении бывших оккупированных стран политику, закрывая глаза на вопли националистических партий последних. Только в этом случае Россия смогла бы сохранить свою сферу влияния и не остаться один на один со всем западным миром. Хотя вру, не один на один, Беларусь пока что вполне дружественна, хотя бы в военном плане. Одна единственная странна из полтора десятка.
А что делает Российское руководство? Давит. Давит как только может. Знает, что экономика бывших советских республик ориентирована (при чем самой же Москвой) на Российский рынок и Российские же ресурсы - и давит. Да еще обижается, что ее гразью постоянно поливают. Ну а чего вы хотели?
Однако надо понимать разницу между Российским правительством и народом, которого это правительство тоже изрядно достало. К русским у меня отношение абсолютно положительное, исключая некоторых индивидуумов. Ну да бог с ними.

А где ты усмотрел немилосредние? Даже татарам, древним врагам русского народа, оставили их вероисповедание. Российское государство не проводило геноцида народов, проживающих на присоединенных землях. Поляков разве насильно переводили в православие? Сносили костелы?
Восстание подавлять и наказывать инакомыслящих - так покажи мне государство, где такого не делали?

Еще раз спрашиваю - какое нафиг милосердие? Обычные оккупанты. Разве англичане индусов в свою веру насильно загоняли, или геноцид проводили? Храмы сносили?
А те же монголо-татары - переводили насильно в свою веру? Геноцид устраивали, храмы сносили? - Нет.
Обычные оккупанты.

[Putnic]

Таким образом методом исключения остались претензии современности и политизированная терминология.
http://www.politcom.ru/4001.html
http://www.inosmi.ru.../172802069.html
http://www.yabloko.r...s/furman-1.html
http://www.edrus.org...nt/view/9596/71
Заметьте я не делаю подбора в пользу России. Ситуация не однозначна, в том числе и для обвинений. Я даже не беру на себя право ответить в стиле Кроноса, а уже хочется, это будет простым продолжением уличной склоки. Кого интересует почитайте.

[Олег Л]

Гы.
Я тут удосужился наконец-то прочитать открывающий тему пост топикстартера.
Ну, бывает, бывает....
В смысле, что вообще-то совершенно необязательно читать тему сначала, ибо никакого времени не хватит.
Собственно весь пост в сущности можно сократить до одного вопроса :

Вопрос: какое отношение имеет Россия к изначальной Руси, если Московское княжество образовалось настолько поздно, что к этому времени распалась даже Киевская Русь?!

И ответить на него одним же словом :
Прямое (в смысле отношение).
Прямое - значит по прямой.
В объектном программировании это называется наследованием.

"Свойство объектных типов – наследование – позволяет создать новый тип на основе уже существующего. При этом существующий тип, который служит основой для создания нового объекта, называют предком, или родительским типом, а создаваемый объект – потомком, или дочерним типом. Потомок автоматически наследует все поля и методы своего предка. "

Аналогия совершенно очевидна.

Россия, кстати, имеет столь же прямое отношение и к Восточной Римской империи, хотим мы этого или не хотим.
А поскольку Восточная имеет непосредственное отношеник к Западной ....
Ладно, это уж слишком далеко меня занесло.
Но имеет!

Также в корне порочна исходная послылка, которая увязывает Россию непременно с Московским княжеством.
Которое было всего лишь одним из многих конкурирующих потенциальных центров консолидации.
После распада.
На, так сказать, аминокислоты.
Из которых были собраны новые эти, как их полипептиды .
Ну и так далее.

А вот упомянуть татаро-монгольское нашествие, как раз, пожалуй стоило бы.
Именно оно, на мой взгляд, во многом и определило месторасположение новых центров консолидации.
Без него всё могло быть совсем по-другому и вполне вероятно - западнее.

Собственно, дальше можно не продолжать.

От одного криво положеного кирпича всю стену может занести Бог знает куда.

Историк (который сам в этом сознался), подтверди.

PS: насчет сильного отличия русского языка. Не буду судить строго, ибо не лингвист. Я язык больше печенкой чувствую.
Но сдается мне, что тут причины со следствиями попутаны.
Я вот думаю, что болгарский с его артиклями посильнее будет отличаться.
Я когда-то пробовал читать по-польски. Так вот, когда мне объяснили как правильно читать сочетания букв и я стал слова, так сказать, проговаривать, очень многое стало на свои места и стало понятным. Более того, польский показался мне даже понятнее украинского.
Я и сейчас "Шпротовы факты" иногда читаю, когда приспичит. Что совсем уж непонятно - можно у поляков спросить.

Ребята, кто в Польше работает, осваивают язык довольно быстро, а уж как поляки по-нашему шпрехают вообще здорово. Осбенно те, кто его в школе учили.

[Kronos]

Претензий к политике России у меня быть просто не может, уровни у нас слишком разные. Я просто считаю её глупой и несправедливой в отношении соседних государств. В этом плане мне за Россию и за русских очень обидно.
А писатели тут вообще не при чем, это другая тема.

[Putnic]

Олег Л, гы-ы) В том то и суть)))

Претензий к политике России у меня быть просто не может, уровни у нас слишком разные. Я просто считаю её глупой и несправедливой в отношении соседних государств. В этом плане мне за Россию и за русских очень обидно.
А писатели тут вообще не при чем, это другая тема.

Все пункт политикики закрылся. Остается личный негатив выраженный в терминологии))
Это имхо и автор имеет право на личную точку зрения

[Tron]

Кронос, а как же поступать с правительством бывших стран СССР? Только давить. Сомневаюсь что Саакашвили поймет миротворческий шепот Кремля. Смени парадигму, подумай - отчего СНГ как таковое прекратило своё существование? А ведь пытались после СССР жить в мире. Даже в Олимпиаде одной командой участвовали... Потому что центробежные силы (от Москвы) стали сильны. И я вижу желание откреститься от Москвы именно окраин, а не центра. Так что не нужно скромно плакать и обвинять Кремль в недальновидности. Вся территория СССР - это территории российского влияния. Так было, так будет, даже через кровавый пот республик и бывших колоний. Так уж сложилось.