Сообщений в теме: 193

[Abver]

Да, Кир, у тебя нет аргументов. У тебя есть мнение, позиция, подтвержденная лишь верой. В этом ты такой же как Скар или Камилл. Увы, с такими как вы не получается спорить. Дискуссия перерастает в приперательство.
Удивляет то, как легко необъятное понятие свободы сводят к "свобода - это любить, помогать, оберегать, развиваться и не курить, быть во всех отношениях положительным членом общества". А если я кого-то ненавижу и хочу убить? Не из абстрактного, хоть и распространенного, инстинкта противоречия, а просто из желания ненавидеть и убить. Свобода - это исполнение своих желаний. Я же не говорю, что ты, Кир, или Камилл, несвободны. Хотя я вас плохо знаю. Вполне может быть вы свободны в своих желаниях... но... Но истинно свободные люди встречаются крайне редко. Потому что у большинства сознание запудрено общественными нормативами, и почти все не желают от них освобождаться. Добрый человек тоже свободен, если эта доброта соответсвует его желаниям сознательным и тем более подсознательным. Но таких людей крайне мало, потому что, как я не раз утверждал, истинная, первобытная природа человека с точки зрения социума - зло. Все люди по своей сути плохи. Только суть свои многие глубоко скрыли под краской стереотипов, воспитания и прочего.
Я верю в положительность Скар, почти верю в твою положительность, Кир, и у меня есть сомнения по поводу Камилла. Есть один человек, в положительность которого я не верю ни на йоту.
Просто я другой. Когда то я верил в ваши идеалы, но теперь я понимаю откуда шла эта вера. Теперь у меня появились другие идеалы. По твоему, это не свобода? Не из чувства противоречия обществу, а просто из желания быть таким, каков ты есть...

Мир полной свободы - это полная анархия и мало людей на земле. Войны, беспредел, насилие и жестокость. Мир, в котором правит истинная сторона человеческой души.

[Камилл]

Да, Кир, у тебя нет аргументов. У тебя есть мнение, позиция, подтвержденная лишь верой. В этом ты такой же как Скар или Камилл. Увы, с такими как вы не получается спорить. Дискуссия перерастает в приперательство.
Удивляет то, как легко необъятное понятие свободы сводят к "свобода - это любить, помогать, оберегать, развиваться и не курить, быть во всех отношениях положительным членом общества". А если я кого-то ненавижу и хочу убить? Не из абстрактного, хоть и распространенного, инстинкта противоречия, а просто из желания ненавидеть и убить. Свобода - это исполнение своих желаний. Я же не говорю, что ты, Кир, или Камилл, несвободны. Хотя я вас плохо знаю. Вполне может быть вы свободны в своих желаниях... но... Но истинно свободные люди встречаются крайне редко. Потому что у большинства сознание запудрено общественными нормативами, и почти все не желают от них освобождаться. Добрый человек тоже свободен, если эта доброта соответсвует его желаниям сознательным и тем более подсознательным. Но таких людей крайне мало, потому что, как я не раз утверждал, истинная, первобытная природа человека с точки зрения социума - зло. Все люди по своей сути плохи. Только суть свои многие глубоко скрыли под краской стереотипов, воспитания и прочего.
Я верю в положительность Скар, почти верю в твою положительность, Кир, и у меня есть сомнения по поводу Камилла. Есть один человек, в положительность которого я не верю ни на йоту.
Просто я другой. Когда то я верил в ваши идеалы, но теперь я понимаю откуда шла эта вера. Теперь у меня появились другие идеалы. По твоему, это не свобода? Не из чувства противоречия обществу, а просто из желания быть таким, каков ты есть...

Мир полной свободы - это полная анархия и мало людей на земле. Войны, беспредел, насилие и жестокость. Мир, в котором правит истинная сторона человеческой души.

Почему ты уверен, что она истинна? В чём твои сомнения? Жить, каждую минуту, опасаясь за свою жизнь и здоровье - твоя свобода? Странно.

[Abver]

Почему ты уверен, что она истинна?

Я много раз высказывал свою концепцию изначального зла. Если честно, то сейчас лень повторяться.

В чём твои сомнения?

В красоте слов.
Тебе интересно мое мнение, значит тебя самого гложат сомнения.

Жить, каждую минуту, опасаясь за свою жизнь и здоровье - твоя свобода? Странно.

Странность у нас вне закона? Я авантюрист по натуре, и это - моя свобода.

[Камилл]

Почему ты уверен, что она истинна?

Я много раз высказывал свою концепцию изначального зла. Если честно, то сейчас лень повторяться.

В чём твои сомнения?

В красоте слов.
Тебе интересно мое мнение, значит тебя самого гложат сомнения.

Жить, каждую минуту, опасаясь за свою жизнь и здоровье - твоя свобода? Странно.

Странность у нас вне закона? Я авантюрист по натуре, и это - моя свобода.

Мне интересно, но я не сомневаюсь. Тренируюсь. Я уважаю тебя, только оттого, что ты умный человек( хотя и мой противник по определению) Уверяю тебя не только сомнения заставляют слушать других. Уважение к другому -то, что делает нас людьми в самом истинном смысле этого слова. Ты не можешь заставить меня сомневаться, твои слова противны моему нутру. Я в корне с тобой не согласен. Тем не менее, я считаю должным тебя выслушать.

[Abver]

Если не ошибаюсь, у Никитина есть отличная статья на тему уважения. Я с ней полностью согласен.

[Kir]

Мир полной свободы - это полная анархия и мало людей на земле. Войны, беспредел, насилие и жестокость. Мир, в котором правит истинная сторона человеческой души.

Согласен с тобой, в что в мировой утопии должно быть мало народу, ну миллионов сто по всей земле, ну 200...А вот про сплошную анархию уволь! Вон Австралия большая и теплая - для анархистов, сатанистов, шовинистов, нигилистов! Делайте, что хотите! Еще и куполом накрыть что бы от взрывов и загрязнения уберечься!
Я бы себе домик у моря отбахал, и что бы по соседству (не более 2 км зона моих владений), например, Скар поселилась, а с другой стороны Кайт и ближе у горам Камилл (думаю ему они были бы интересны) А быт ультра фантастический: из отходов своей жизнедеятельности, с помощью экологически чистой установки удобрение для огорода делать, а в гараже летающий мотоцикл, у которого в месте топливного бака - открыл, а там камни светящиеся голубым светом, многолетние мощные аккумуляторы и все в таком духе. А такой дом и территорию, я имею право получить, отработав в городе, на каком-нибудь делающем все эти блага предприятии, по специальности, что мне родная, и не до пенсии, а 15-20 лет хорошей работы достаточно и что бы жить лет по 500! Вот это свобода...утопия-мечта. Не исключаю, что в "Астралию" посещал бы, когда станет скучно и захочется повоевать И армию не отменил бы, обязаловка в зону "А" на год, для личностей имеющих склонности к анархизму, сатанизму, шовинизму, нигилизму!

[Дьяк]

Abver

Камилл, а почему я должен уважать чужие ценности? Мои ценности тут все уважают? Сомнительно.

уважать не обязательно, конечно, но тогда твой вариант мировой утопии типа -

Мир полной свободы - это полная анархия и мало людей на земле. Войны, беспредел, насилие и жестокость. Мир, в котором правит истинная сторона человеческой души.

наступит... и наступит раньше

Христианство заслужило мое уважение? Нет. Так почему я должен его уважать?

а как ты себе ЭТО представляешь?
сравни возраст и последователей - и кто кому что должен?
Христианству ты безразличен, а ты не можешь его игнорировать, даже если сам себя в этом убедишь...

Примерно также и с большинством... т.е. социуму плевать на индивида, пока он исключени из общего правила

[Камилл]

Прелестная мысль! Приятно видеть умного человека! Вливайтесь в дисскуссию!

[Abver]

Я бы себе домик у моря отбахал, и что бы по соседству (не более 2 км зона моих владений), например, Скар поселилась, а с другой стороны Кайт и ближе у горам Камилл (думаю ему они были бы интересны) А быт ультра фантастический: из отходов своей жизнедеятельности, с помощью экологически чистой установки удобрение для огорода делать, а в гараже летающий мотоцикл, у которого в месте топливного бака - открыл, а там камни светящиеся голубым светом, многолетние мощные аккумуляторы и все в таком духе. А такой дом и территорию, я имею право получить, отработав в городе, на каком-нибудь делающем все эти блага предприятии, по специальности, что мне родная, и не до пенсии, а 15-20 лет хорошей работы достаточно и что бы жить лет по 500! Вот это свобода...утопия-мечта. Не исключаю, что в "Астралию" посещал бы, когда станет скучно и захочется повоевать И армию не отменил бы, обязаловка в зону "А" на год, для личностей имеющих склонности к анархизму, сатанизму, шовинизму, нигилизму!

Увы, такая утопия невозможна. Не думали, почему при такой длительной дрессировке человека он так и не избавился от огромного количества пороков? Потому что изначальное зло не так трудно загнать внутрь, потому что это зло и есть природа человеческая, которую пытаются подавить... Я с этим не согласен.

наступит... и наступит раньше

Так ради бога.

а как ты себе ЭТО представляешь?
сравни возраст и последователей - и кто кому что должен?
Христианству ты безразличен, а ты не можешь его игнорировать, даже если сам себя в этом убедишь...

Неужели возраст автоматически говорит о правильности мнения? Если так, то прогресс не существовал бы как явление.

Примерно также и с большинством... т.е. социуму плевать на индивида, пока он исключени из общего правила

Про что и речь. Только ведь с точки зрения эгониста: нахрена мне такое общество? По сути, в нашем обществе "другие", "не такие как все" одиноки и несвободны. А "такие как все" как правило не знают, что они "не такие как все", и оттого вдвойне несвободны.
Человек сам себе бог, потому что окружающий его мир - это ощущения его рецепторов, переработанные мозгом. ЕГО мозгом. Почему в этом своем мире я должен ставить себя ниже кого-то, большинства например?

[Party]

"изначальное зло " Abver , как и изначальное добро в человеке находятся в равновесии. Пока мы один на один с собой, то нет необходимости выбирать какой из сторон пользоваться для достижения целей. Но когда сталкиваются два индивида, и один начинает делать что-либо, мешающее свободе другого, и начинается конфликт. Это цепная реакция. А если таких индивидов миллиарды? Тут уж крути не крути, а "зло" будет вылезать из разных дырок.
Но это же не говорит, что человек изначально был нацелен кому-то мстить, вставлять палки в колеса и т.п. Так получилось.

Формулировка "Человек сам себе бог, потому что окружающий его мир - это ощущения его рецепторов, переработанные мозгом. " понравилась Вот такая формулировка мне нравится. Пожалуй соглашусь... с формулировкой Человек сам себе и Бог, и Черт.


Kir если честно, то твоей утопии ужаснулась. Правда, правда. Жить на берегу моря в шикарном доме, это еще понять могу, но вот "зона А" - это слишком ассоциация с роботизированными людьми возникает, для которых жизнь разбивается на этапы. И все, буквально все с рождения знают что, к примеру, к 18 годам они попадут в армию (или еще куда-то), потом пойдут работать на завод по производству нужных для общества благ, потом заслуженная пенсия... и все так поэтапно, причем с уже четко разграниченными возрастными рамками на каждую часть "жизни" Жутко!

[Abver]

"изначальное зло " Abver , как и изначальное добро в человеке находятся в равновесии. Пока мы один на один с собой, то нет необходимости выбирать какой из сторон пользоваться для достижения целей. Но когда сталкиваются два индивида, и один начинает делать что-либо, мешающее свободе другого, и начинается конфликт. Это цепная реакция. А если таких индивидов миллиарды? Тут уж крути не крути, а "зло" будет вылезать из разных дырок.

Скорее у нас нет ни зла, ни добра. Просто некая общая сущность, которую "злом" или "добром" делает мнение людей. Ошибочное мнение, надо отметить.

Kir если честно, то твоей утопии ужаснулась. Правда, правда. Жить на берегу моря в шикарном доме, это еще понять могу, но вот "зона А" - это слишком ассоциация с роботизированными людьми возникает, для которых жизнь разбивается на этапы. И все, буквально все с рождения знают что, к примеру, к 18 годам они попадут в армию (или еще куда-то), потом пойдут работать на завод по производству нужных для общества благ, потом заслуженная пенсия... и все так поэтапно, причем с уже четко разграниченными возрастными рамками на каждую часть "жизни" Жутко!

Благими намерениями дорога известно куда выложена.

[Kir]

"изначальное зло " Abver , как и изначальное добро в человеке находятся в равновесии. Пока мы один на один с собой, то нет необходимости выбирать какой из сторон пользоваться для достижения целей. Но когда сталкиваются два индивида, и один начинает делать что-либо, мешающее свободе другого, и начинается конфликт. Это цепная реакция. А если таких индивидов миллиарды? Тут уж крути не крути, а "зло" будет вылезать из разных дырок.
Но это же не говорит, что человек изначально был нацелен кому-то мстить, вставлять палки колеса и т.п. Так получилось.

Изначальное зло и изначальное добро все это в одном флаконе человеческой натуры, мусолим одно и тоже, пора сойтись на этом – теорема «добро и зло в человеке живут совместно». Только Абрер почему - то в краеугольным камнем выделяет то, что наше «зло» есть априори, а добро и рядом не стояло, добро – это типа от воспитания, хотя я несколько утрирую, но так именно выглядит из слов.

Формулировка "Человек сам себе бог, потому что окружающий его мир - это ощущения его рецепторов, переработанные мозгом. " понравилась Вот такая формулировка мне нравится. Пожалуй соглашусь... с формулировкой Человек сам себе и Бог, и Черт.

Назвать себя себе богом и чертом – это снова признать, что есть и добро, и зло в человеке живет. Та же вода в ступе.

Kir если честно, то твоей утопии ужаснулась. Правда, правда. Жить на берегу моря в шикарном доме, это еще понять могу, но вот "зона А" - это слишком ассоциация с роботизированными людьми возникает, для которых жизнь разбивается на этапы. И все, буквально все с рождения знают что, к примеру, к 18 годам они попадут в армию (или еще куда-то), потом пойдут работать на завод по производству нужных для общества благ, потом заслуженная пенсия... и все так поэтапно, причем с уже четко разграниченными возрастными рамками на каждую часть "жизни" Жутко!

Неет, Парти! Не роботы и не только рамки…Если ты знаешь, что проживешь не менее 300 лет, то 50 лет обязательных рамок – это как этап воспитания, проверки на вшивость, закалки духа, а далее свобода жить, где хочешь и как хочешь. Если тебя не устраивает жизнь в этом обществе, то живи обществе зоны «А»

[Abver]

Кир, твоя утопия - яркий пример многочисленно описанных в литературе антиутопий. Красивая внешность и нормальная темная изнанка.

Да, я считаю зло первоосновой человеческой сущности. Хотя слово "зло" приходится применять исключительно в целях понимания. Я лично это не считаю злом. Злом это считает общество. А это природа человека, с которой просто не надо бороться воспитанием, моралью и этикой.

[Party]

Бороться методами, которые применяются в обществе может и не нужно (не беру во внимание правосудия над убийцами, насильниками, ворами и т.п.). Когда запрещают, еще больше хочется нарушать. Но показать, что можно жить и по-другому, важно! Нужно предоставлять возможность выбора. Всегда должна быть альтернатива.


Кир а зачем жить 300 лет? О_О куда девать человечество????

[Kir]

Бороться методами, которые применяются в обществе может и не нужно (не беру во внимание правосудия над убийцами, насильниками, ворами и т.п.). Когда запрещают, еще больше хочется нарушать. Но показать, что можно жить и по-другому, важно! Нужно предоставлять возможность выбора. Всегда должна быть альтернатива.

Кир а зачем жить 300 лет? О_О куда девать человечество????

Эх, хорошие вещи затрагиваешь, Партизянка, с убийцами, насильниками все просто: убил - убить ( конечно рассмотрев обстоятельства, самозащита там), с насильниками - кастрировать, с ворами сложнее - что у них украсть? это выяснит психолог...

300 зачем? А потому что 70-90 мало, что за это время можно успеть? Столько всего интересного в мире, любопытство - желание узнать не слабее движет развитие человека, чем противостояние и война. Представь 25 лет тебе было скучно, живешь балду пинаешь - живешь по принципу "где родился там и сгодился" , а в под 50 загорелось много узнать, а молодости и сил уже не так много, а чем дальше тем меньше. Мне вот интересно было бы родится в 18 веке и идти в ногу со временем, быть не читателем сомнительных учебников истории, а быть соучастником ее, тех времен и того быта. Не хочу учить языки специально, а хочу жить в стране носителе языка и быть вынужденным понимать. Во Франции, Англии, Италии, Испании лет 15-25 жить и стать там своим, потом стране карнавалов и сериалов на пляжах лет 10 провалится, потом лет 30 в Японии, Китае, Тае и др. и там стать своим. В Африке лет 5-10, везде. Будет мне лет 200, тогда я поселился бы в своем доме у моря, поблизости с похожими на меня и занятся наукой так как набраться знаний успею, рядом с той, которая за эти годы своя и покой, семья пара детей, которых в 14-15 их лет отберут в интернат по типу "Геометров" СЛ, для окончательного определения способностей.
Куда девать? Ну не знаю, это же утопия...вон землятресение удаляющее лишнее, может и меня, Армагедон...пусть так...

[Дьяк]

Камилл

Вливайтесь в дисскуссию!

Боже мой, как официально!))) можно и на ты...
Abver

Неужели возраст автоматически говорит о правильности мнения? Если так, то прогресс не существовал бы как явление.

конечно нет, но возраст это лишь один из елементов(а их еще много). Был бы он один, я бы наверное говорил по другому...

Скорее у нас нет ни зла, ни добра. Просто некая общая сущность, которую "злом" или "добром" делает мнение людей. Ошибочное мнение, надо отметить.

Про что и речь. Только ведь с точки зрения эгониста: нахрена мне такое общество? По сути, в нашем обществе "другие", "не такие как все" одиноки и несвободны. А "такие как все" как правило не знают, что они "не такие как все", и оттого вдвойне несвободны.
Человек сам себе бог, потому что окружающий его мир - это ощущения его рецепторов, переработанные мозгом. ЕГО мозгом. Почему в этом своем мире я должен ставить себя ниже кого-то, большинства например?

слу, был бы ты рядом я б тебя поцеловал... в лоб)
все верно, но все же, согласись, что не так мало людей понимают, что они "не такие"... иначе чем объяснить все нефорскую братию?
Kir

Не роботы и не только рамки…Если ты знаешь, что проживешь не менее 300 лет, то 50 лет обязательных рамок – это как этап воспитания, проверки на вшивость, закалки духа, а далее свобода жить, где хочешь и как хочешь. Если тебя не устраивает жизнь в этом обществе, то живи обществе зоны «А»

хихик... ты называешь это свободой? это выбор? ))

Изначальное зло и изначальное добро все это в одном флаконе человеческой натуры, мусолим одно и тоже, пора сойтись на этом – теорема «добро и зло в человеке живут совместно». Только Абрер почему - то в краеугольным камнем выделяет то, что наше «зло» есть априори, а добро и рядом не стояло, добро – это типа от воспитания, хотя я несколько утрирую, но так именно выглядит из слов.

хм... а вот я склоняюсь скорее в сторону Abverа. "Зло" ростить не надо, а вот "добро" прививают, иногда опять таки через "зло"( боль к примеру яркий пример)
Партизанка

Кир а зачем жить 300 лет? О_О куда девать человечество????

если сложить всех человеков штабелями в большой титановый куб и захоронить его в океане, то понадобится куб со стороной 1135м. Принимая габариты каждого из 6,5 млрд человек 1,8х0,5х0,25м.
Если же воспользоваться прессом, то сторону титанового куба можно уменьшить до 770м. Человечество компактно. Места на планете хватит всем!(с)

[Kir]

Цалуй в лоб Абвера, он заплюется, но будет доволен Да мы ж все другие! Все до единого! И что ж теперь делать? Отвергать все нажитое? Все разные и другие и создают лучшее человечества, их бьют, распинают, забывают, гробят, а потом их же трудами и пользуется. Другие они бывают разные... Пустые смутьяны и балаболы и люди идущие против бреда эпохи.
В наше время свободы хоть отбавляй, не будем забывать времена святой инквизиции, насильного крещения, хотя и сейчас принудиловки полно, но и свободы до фига вот и развелось опасных деятелей. И механизмы общества в борьбе с ними я ценю слабо, но они все же есть.
А про зону "А" - это кратко, зона "Б", зона "В" и другие, подумай - забацаем новый мир , как сам сказал места много, а Сахару можно в цветущий рай превратить. Но то сколько сейчас народу скопилось для этой утопии многовато, но достаточно для ведения отбора лучших "других". И эти лучшие привьют свое лучшее "зло" или "добро" новым и будут блюсти ряды.
А пока ты назначаешься главным прессовальщиком мира !
Как говорится, в каждой шутке – доля шутки…

Сообщение отредактировал Storm: 17:42:32 - 09.06.2008
Kir,убирай пожалуйста многоэтажное цитирование.

[Дьяк]

А вот сейчас ты правда утрируешь, не все разные, комформистов полно, не точто полно, а просто дох... много, короче...
мне не нравиться сама идея "забабахать мир" кто сказал, что мы сделаем его лучше...
помнишь экзистенционализм? приплюсуй относительность любого явления, Да и не хочу я быть Богом... (
за титул спасиб, но увольте --- ЖУТКО!!!

[Kir]

А вот сейчас ты правда утрируешь, не все разные, комформистов полно, не точто полно, а просто дох... много, короче...
мне не нравиться сама идея "забабахать мир" кто сказал, что мы сделаем его лучше...
помнишь экзистенционализм? приплюсуй относительность любого явления, Да и не хочу я быть Богом... (
за титул спасиб, но увольте --- ЖУТКО!!!

Прав утрирую и шучу, только грустная шутка вышла, задел - извини... Таких богов надо много миллионов, страшно, что при росте свободы и могущества мы катимся к черту под хвост. Что я могу сделать один? Ничего! Живу как жил, делаю себя, если будет много тех самых разных и "других", но похожих в сути, пришедших каждый своим путем к тому объединяющему, может и возможно, что то изменить...не уменьшая свободу. Я жить хочу в нормальном и спокойном мире, вот и все, где есть выбор, но нет тотального страха...
А говорить тут полезно лично для меня потому что, хоть меньше грусть стала, что есть нормальные люди. Абвер, как яркий пример, пусть пришел к своему особому взгляду, иногда грубит и шумит, но думает и не стоит на месте. Или пан или пропал - это его путь, но он как не стремится вывести в свет "априор - зло" не является он ЗЛОМ, нормальный человек, со своими тараканами, которые не всем нравятся...

[gol5p9lk]

По-моему тему пора заканчивать. Все стороны уже высказали свое мнение, поспорили, а сейчас начинается все по второму кругу. Давайте уже в тупую предыдущие посты копировать и вставлять На мой взгляд тема исчерпана!