Сообщений в теме: 167

[Verba]

Добрый день. Я не поняла, что изменилось в ситуации Кирилла к концу Чистовика по сравнению с концом Черновика. Почему Кириллу не дали стать человеком после разрушения его функции? В чем он особенный? Почему убили Настю и позволили Кириллу убить Наталью? В ветке обсуждения Черновика много интересных версий, но ответов у Автора я так и не нашла. И почему он уверен, что у него получиться уйти в сторону после столкновением с куратором? Если он был опасен системе на столько, что его сделали функционалом, то на много разумнее было позволить ему спокойно жить с Настей и выполнять свои функции. Да если на то пошло, то просто устроить ей "несчастный случай". Кирилл - таможенник погоревал бы, но скоро утешился бы и спокойно радовался жизни в своем Заповеднике. Что и требовалось изначально. На самом деле в конце Черновика было похоже, что Кирилла к чему-то готовили. Что он на самом деле избранный, но в Чистовике этого совсем нет. Вот не могу понять логику сюжета и всё. Кто что думает по этому поводу?

[Редрак]

Verba, у меня были уже комменты по этому поводу, но попробую ещё раз. Лично мне здесь видится некая параллель со "Спектром", там Мартин тоже отказался (стать ключником), и объяснил это тем, что иногда тебе что-то даётся именно для того, чтобы ты САМ отказался. Вот и Кириллу в "Чистовике" предоставили возможность выбора - остаться "всемогущим" функционалом, или вновь стать обычным человеком. И он сделал свой выбор, который с моей точки зрения вполне логичен и правилен.

[Джонатан]

Проблема действительно прокормила уже не одного писателя-фантаста. Диллема не может быть разрешена так просто, отсюда уже один готовый элемент драмы - внутренний конфликт. Кого заинтересует тайный уравновешенный порок кота Микки, а именно любовь к мышам, если вопрос ставится ребром - или-или. Быть всемогущим или оставаться человеком? Тут есть от чего почесать репу.

В свое время состоялся некий триалог по этому поводу, к слову, одно из моих любимейших обсуждений на форуме. Приведу его тут полностью:

При чём здесь всемогущество? Речь о всемогуществе не идёт.
Речь идёт лишь о расширении круга возможностей.
Расширение круга возможностей = расширение круга желаний = прогресс.
Можно долго спорить о том, правильно ли поступил Мартин, отказавшись от кардинального расширения своих возможностей, или же это было проявлением нерешительности. У Звягинцева в "Вихрях Валгаллы" было хорошее рассуждение на сей счёт:
QUOTE
...Так вот тебе и сравнение: представим, что я молодой, здоровый, красивый (улыбнулся виновато) полинезийский парень века этак из шестнадцатого. Когда никакие Магелланы и Куки еще по райским островам не шлялись, из ружей не стреляли и сифилис не экспортировали. Бананов и кокосов навалом, все девушки вокруг - мои. каноэ у меня самое быстрое и плавательная доска самая эргономичная. Живи и радуйся. Тут приезжает экспедиция антропологов из XX века. Изучают они мой IQ, выясняют, что он равен 200 или 300, приходят в дикий восторг, начинают меня уговаривать ехать завтра же с ними в Нью-Йорк, обещая в перспективе, что, слегка подучившись, я смогу запросто стать президентом "Дженерал моторc" или даже Генеральным секретарем ООН! На пальцах при этом объясняя, насколько это будет здорово для меня и полезно для мира...
...Означенный в предыдущем абзаце полинезиец, если он не совсем дурак, должен бы послать тех цивилизаторов подальше и заняться, особенно если есть надежда, что они более не вернутся, дальнейшим благоустройством своей единственной и неповторимой жизни.

Рассуждение, конечно, спорное.
Но вот в чём Мартин действительно проявил внутреннюю силу, так это в том, что отказался от половинчатого пути Ключников.
То, что он отказался от так называемого "всемогущества", можно списать на несмелость и нежелание расставаться с "привычными человеческими благами", включая недавно обретённую любовь.
Но то, что он отказался даже от незначительных скиллов, вроде паранормальных способностей, действительно требовало немалой силы воли.

Вот Вы тут про всемогущество, каждый до сэбе, до сэбе. Стал бы Мартин обладать способностями бога, мог бы другим помочь, калекам там убогим, да мало ли кому могли помочь способности бога. Кроме это всемогущество оно потому и все могущество, что хочеш ползуешся не хочеш не пользуешся, никто ведь не заставлял его трахать всех понравившехся баб с помощью этой силы, можно ведь было и запрятать ее подальше, и по старинке, цветочки мороженое, ну пару фокусов смеха ради. Удовольсвия больше бы получил, и самолюбие свое бы потешил, типа вот я мог бы на счет три, а тут сам без всяких там. в общем герой. Ну а отказ от силы кроме как трусостью и слабоволием назвать не могу. Хотя если честно, лично я без большой маральной подготовки, с наскоку, на себя такую хламиду бы не повесил.

Ключник, ты бы хотел стать директором муравейника? Иисусом Христом для обезьяньего племени? Спасителем рыбок из аквариума? dry.gif

Откуда мне знать, может и у муравьев есть свой бог... я человек и пекусь о интерсах человечества. Пусть и на теоритическом уровне.
Я так понял что считаеться что всемогущество изменяет суть человека, повысит его интелектуальные возможности до запредельного уровня, даст какие то новые цели, иные желания более высшего порядка. Только я одного не пойму откуда они возьмуться? Что значит всезнание? Человек может узнать только то что он пожелал узнать. а если он не занет что пожелать? Как тут быть? Так вот о чем я, Наличие силы не делает автоматически человека БОГОМ, БОГОМ он станет только в процесе использования своей силы по мере набирания опыта в обращении с высшими материями. А то у Вас тут все лихо из грязи в князи. Любая сила, даже божественная должна иметь вектор направлености, так вот этот вектор задает человек опираясь на изначальные свои взгляды на мир. По мне так сила это только доспехи надетые на костяк. Костяк это человек, если урод по жизни то и сила будет использована по уродски, и наоборот.

P.S. Вот такой я наивный

Так у нас есть два варианта:
1. Человек обретает всемогущество, при этом изменяясь интеллектуально, а то и делая шаг в сторону таинственного "сверхразума". В этом случае ему будет просто неинтересно "работать на человечество", как тебе было бы неинтересно работать директором муравейника.
2. Человек обретает всемогущество, при этом оставаясь прежним. Ученик чародея, Незнайка с волшебной палочкой, Алладин с лампой. В этом случае ему также будет сложно "работать на человечество", поскольку отрицательные последствия подобной опеки хорошо описаны многими фантастами. Даже самое благое деяние, вроде тайного обезвреживания всех ядерных арсеналов на Земле, может привести к непредвиденным негативным последствиям. И приобретение подобной мощи приведёт к полному отказу от прежнего образа жизни, ты уже не сможешь корчить из себя Кларка Кента, простого репортёра; ты будешь вынужден вечно мчаться куда-то в красно-синем трико Супермена, спасая мир.
Тебе это надо?

Кстати, на мой взгляд, обычный человек не может так контролировать множество процессов одновременно, как это делал Мартин в конце последней части. То есть некоторое расширение интеллектуальных возможностей всё же происходило, по варианту 1.

Все равно не пойму какие такие иные интересы могут появиться у человека со сверх способностями? Откуда они возьмуться? Ты же сам тут приводил историю с аборигеном у которого ай кью 300, ему было интересней заниматься устройством своего острова, а не решением эфемерных и непонятных ему проблем его далеких потомков. По моему со сверх способностями с возможностями всезнания. когда ты можеш просчитать последствия твоих действий делает игру беспроигрышной для всех представителей человечества. И не обязательно одевать синее трико с красными трусами, надо просто переставить камень в нужном месте чтобы нужный человек споткнулся и история пошла по просчитаному тобой варианту.
И твои обязаности только контролировать процесс. Просто не надо все усложнять, возможности бога дают возможность применять простые и эффективные решения. Даже не обязательно самому давать людям панацею и межзвездный двигатель. Можно ведь просчитать варианты развития событий которые приведут к данному открытию, и просто помоч им сбыться. Этим самым и людям поможеш и на шею себе их не посадиш.

Настоятельно советую прочитать "Конец Вечности" Азимова. Именно этим и занимались Вечные. Но практика каждый раз показывала, что всегда существует элемент статистической неопределенности. Он очень четко прослеживается в Библии, где Господь периодический раскаивается в содеянном. Такое раскаяние говорит о том, что даже Ему не удавалось просчитать все последствия.

Приведи хоть одну ссылку на библию где сказано что Бог признал свои ошибки и раскаялся в содеяном. Интересно кто же интервьюировал Бога ? smile.gif И подписался ли Бог под этими строками?
По моему библия писалась следуя двум правилам:
1 Бог всегда прав!
2. Если Бог не прав смотри пункт 1.
А мы с тобой пока еще рылом не вышли обсуждать Божий промысел. При условии что он действительно есть и оказывает какое то влияние на нашу жизнь.
Кроме этого библия не есть постулат где каждому слову следует верить безоглядно. Библия одна из самых противоричивых книг. Самое яркое тому докозательство это не меряное число религиозных конфессий хрисианского толка которые опираються в своих учениях понимания Бога именно на библию, при этом каждый толкует ее по своему.

И еще один факт, если ты не смог обладая возможностями Бога просчитать все варианты и учесть все левые факты влияющие на расклад то ты не есть Бог. То есть ты не обладаешь в полном объеме тем чем ты должен обладать, стало быть разговор теряет смысл, так как речь шла о всемогуществе и всезнании как абсолютной величине.

К сожалению, у меня нет под рукой Библии. С ходу могу вспомнить эпизод с Саулом и царем Агагом. Саул помиловал Агага в нарушение приказа Бога. Появляется Самуил. Он напоминает, что именно бог возвел Саула на царство и объявляет, что Бог раскаялся в этом, т.к. Саул сделал ошибку.

И думается мне, что от внимания любимого автора не могли ускользнуть детали сего разговора, продолжение которого можна разглядеть между строк Чистовика.

[Flambi]

почему молодые так любят всё вокруг запутывать и усложнять... 

сложные мотивы искать, всё ведь просто и понятно, чувак был обычным человеком, которого в отличии от многих из вас и нас ВСЁ устраивало, есть работа, хороший друг, пиво и любимая девушка, верный пес, своя квартира, список можно продолжать долго, и вдруг всё отняли , привязали на цепь дали косточку играться чтоб не скучал, но даже этого мало показалось, еще и бабу любимую надо было на глазах кокнуть.

я бы тоже выбрал второй путь, быть вне системы дано не каждому, а уж понять зачем и почему лучше быть вне её, единицам... 

[Джонатан]

Единицам...

"Не поздно отказаться - потом пути назад не будет. Примешь синюю таблетку - и сказке конец. Ты проснешься в своей постели и поверишь, что это был сон.
Примешь красную таблетку - войдешь в страну чудес. Я покажу тебе, глубока ли кроличья нора...
Помни! Я лишь предлагаю узнать правду. Больше ничего..."

Морфеус, х/ф "Матрица"

[Flambi]

 именно так Джонатан, именно так... вот только выбор сделал за тебя кто другой  

[pas]

В свое время состоялся некий триалог по этому поводу, к слову, одно из моих любимейших обсуждений на форуме.

Забавно читать такие обсуждения. Плюмбекс и Сервер простите Ключник такие серьезные, словно речь о жизни, а не о книге.
Ну положите вы руку на сердце или другое, дорогое вам место и скажите: вы бы отказались (в обоих вариантах)? В трезвом уме и твердой памяти - нет!
Но для романа такой исход не интересен, тривиален. Писатель нам потокает. Оттого, порой, литература нам нравится больше жизни

[pas]

Сервера тогда еще не было. Кстати, и Ключник зарегился 1 мая 2006 г. Джони нашел интересные цитаты.

Енто не тот Ключник. Ентот в январе 05-го зарегился, хотя все они черные и пушистые ))
Но стиль очень Сервера напоминает

[Джонатан]

*положа руку на сердце*

Кто Ключник не так важно. Директор муравейника, Иисус Христос для обезьяньего племени, Спаситель рыбок из аквариума - вот кто главные персонажи. Ссылку Токугавы на Азимова можна продолжить Достоевским. Жаль, что Отчайка влезла и затушила разговор. Одна из его (Достоевского) основных идей, была именно идея, что человек не является какой-нибудь дефинированной величиной, которую можна просчитать. Любую ему навязаную закономерность он может разрушить. И так уж ли нам потакает писатель?

[Flambi]

СВЛ не мастер миров, он скорее так и остался психиатром, который умело водит нас за нос, манипулируя на разных уровнях нашего сознания бессмысленным интересом, ведь так мало в его произведениях конечного смысла, совсем крупицы,НО читаешь не оторваться

[Джонатан]

Хороший фантаст обязан быть хорошим психологом. Взять хотя бы ту прописную истину, что нереальные фантастические наименования определяют как понятия, присутствующие в коллективном сознании, благодаря чему каждый член такого сообщества в состоянии описать иллюзорный объект, соответствующий своему наименованию, так и объекты, которые до настоящего момента еще никто не придумал, но которые можно сконструировать, комбинируя различные элементы реальности.

Для многих из нас, например, не подлежит сомнению абсолютная нереальность гномов, в то время как существование обитателей Юпитера мы считаем лишь малоправдоподобным. Здесь мы сталкиваемся с пробабилистической градацией экзистенциального статуса фантастических объектов. Если бы удалось обнаружить обитателей Юпитера и общественное сознание осознало реальность их существования, то они перестали бы считаться фантастическими объектами.

Но я немного отвлекся с примерами. По поводу создания миров должен сказать, что понятие фантастической литературы как одного из жанров белетристики полностью не совпадает с понятием фантастической информации. Оба понятия существуют в какой-то степени независимо, а частично во взаимосвязи. Более важным на мой взгляд является то, что произведения СВЛ решают по меньшей мере три задачи: информационную как ознакомительную, дидактическую как нравственно-поучительную и популярно-массовую как развлекательную. Я склонен рассматривать их как придуманную реальность, погрузившись в языковые недра которой и иследовав ситуационные механизмы, я выхожу на след литературного творчества Science Fiction in statu nascendi.

[Джонатан]

Я и так стараюсь продемонстрировать теоретический инструментарий, используя как можно меньше абстрактных понятий и не вдаваясь в такое теоретизирование, которое нежелательным образом отвлекло бы нас от ждущих своего решения задач. Именно поэтому описание является по возможности простым, и основное внимание уделено выразительности используемых терминов, особенно в смысле их возможностей герметизации и обособления, даже если при этом мне приходится использовать не совсем корректные, но зато понятные и наглядные модели и примеры.

[Flambi]

Во во точно, как в анекдоте: - "папа а ты с кем сейчас разговаривал?")))))

[Putnic]

Я и так стараюсь продемонстрировать теоретический инструментарий, используя как можно меньше абстрактных понятий и не вдаваясь в такое теоретизирование, которое нежелательным образом отвлекло бы нас от ждущих своего решения задач. Именно поэтому описание является по возможности простым, и основное внимание уделено выразительности используемых терминов, особенно в смысле их возможностей герметизации и обособления, даже если при этом мне приходится использовать не совсем корректные, но зато понятные и наглядные модели и примеры.

Верно, в известной доле можно заменить предыдущее сообщение этим.
Мне кажется важнее быть моряком, тогда и теория хождения под парусом востребована и морской бриз радует

[Джонатан]

Добрый день. Я не поняла, что изменилось в ситуации Кирилла к концу Чистовика по сравнению с концом Черновика. Почему Кириллу не дали стать человеком после разрушения его функции? В чем он особенный? Почему убили Настю и позволили Кириллу убить Наталью? В ветке обсуждения Черновика много интересных версий, но ответов у Автора я так и не нашла. 

...Кто что думает по этому поводу?

По этому поводу я думаю, что все это интересно, тревожно и актуально. Над всеми этими вопросами нужно думать. Если над этим начнет думать писатель, - по-моему, он погибнет как писатель. По-моему, писатель должен ставить вопрос. Решение вопроса - это уже следующая фаза, не подлежащая его компетенции...

[Святодар]

Я давненько не читал Лукьяненко, не считая недавних "Конкурентов", но когда добрался до "черновика" с "чистовиком", был приятно удовлетворен. Автор по прежнему пишет хорошие книги. Несколько необычно, если сравнить с другими его произведениями, но так это же и здорово Писатель не стоит на месте, а значит растет и развивается. Живые персонажи, фантастический антураж, необычные идеи. Мне однозначно понравилось и не желаю его сравнивать с другими книгами. Это как сравнивать жаренную картошку и персики. Только пожалуйста не спрашивайте, что вкусней. Это по разному вкусное.

[Аюпа Фокс]

Развязка сперва вызвала внутренний протест, но где-то через пару недель пришло твердое понимание, что все правильно.

[Редрак]

Аюпа Фокс, крепко жму Вашу руку, поскольку вижу единомышленника в этом вопросе