IPB Style© Fisana

Перейти к содержимому


Фотография

Аркадий И Борис Стругацкие

Книги Стругацкие

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 592

#121 ka3a4ok

ka3a4ok

    Вторая натура

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2 050 сообщений

Отправлено 17:23:02 - 15.11.2012

ну, если АБС-ы только ради создания некоей движущей силы стали юзать идею боязни Чужих, тогда совсем грустно. И, не в обиду уважаемым авторам, не интересно. Движение ради движения, тогда "Морской бой" такая же самая картина, где главное - живой экшен амер.флота. У АБС - экшен прогрессоров.

Думаю, у них это получилось само собой. Бывает, когда миры начинают жить своей жизнью. И весьма достоверно получилось.

И еще, вдогонку. Мир Полудня - если вдуматься - суть галактическая империя в стадии своего формирования, и как любая империя, он может развиваться только в противоборстве с внешним врагом. Отними у него такого врага (реального или мнимого - не важно) - он тут же развалится.

Сообщение отредактировал ka3a4ok: 17:35:06 - 15.11.2012

  • 0

#122 ka3a4ok

ka3a4ok

    Вторая натура

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2 050 сообщений

Отправлено 17:37:12 - 15.11.2012

Никто круче Хаксли в этом уже ничего не скажет. При всем огромном моем уважении к Дивову и прочим.

Может быть. Но Дивов роднее, и мир у него - достовернее (для дорогих наших россиян) :).
Даже не так. У Хаксли мир отвратителен для читателя, у Дивова - привлекателен. Хаксли создал Новую Антиутопию, назвал новых врагов. Дивов же показал, что Дракон может быть симпатичным. Это почти Шварц, и не Шварц даже, а Горин с Захаровым.

Сообщение отредактировал ka3a4ok: 17:41:31 - 15.11.2012

  • 1

#123 ka3a4ok

ka3a4ok

    Вторая натура

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2 050 сообщений

Отправлено 17:44:43 - 15.11.2012

А ты почитай "О дивный новый мир", высри кирпичег. Хаксли, потом уже, говорил, что сам в ужасе от того, как стремительно мир идет к его утопии.

Хаксли я читал, собственно, о том и написал пост выше. Разные книги, о разном написано. Хотя, блин, может быть, я субъективен - мир Хаксли мне не понравился сразу, и как утопию я его не воспринял.
  • 0

#124 ka3a4ok

ka3a4ok

    Вторая натура

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2 050 сообщений

Отправлено 18:12:04 - 15.11.2012

В том то и прикол) Он и утопия, и антиутопия одномоментно. И он хорошо узрел тенденции человеческие, роман хакси актуальнее хоть и много старше.

Это я не оспариваю. Но мир Хаксли никогда не казался мне привлекательным (скажем, как и мир Ефремова), и еще раз - как утопию я его воспринять не мог. И не могу, хотя видно, что у Хаксли была такая цель. У Хаксли Хищные Вещи сожрали мир, и это видно и понятно с первых строк.
  • 0

#125 Wrundel

Wrundel

    Пена Поппера Ментол

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7 286 сообщений

Отправлено 23:09:52 - 15.11.2012

думаю, у них это получилось само собой. Бывает, когда миры начинают жить своей жизнью. И весьма достоверно получилось.


если получилось спонтанно, то это либо прозрение авторов в истине, либо наличие мнения, что авторы выбрали себе некую сферическую схему страхов чужих для бла-бла-бла, имеет скользкость , обижающую авторов. Ибо вы все вместе с Путником обсуждаете здесь :
либо бла-бла-бла от АБСов;
либо авторский, АБСовский, пронзительный взгляд, дающий отблески истины в ваших умах.
Всё же хотелось понять, чего больше в творчестве АБСов для вас всех.
  • 0

#126 Олег Л

Олег Л

    error 404

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3 496 сообщений

Отправлено 01:14:25 - 16.11.2012

По двум пунктам удивительно точное попадание в цель. Но не по всем. :)

Так весь цикл прогрессорский - о том же. И трагедия Руматы, и проблемы Абалкина, и конфликт Гага и Корнея... Да и методы везде одинаковые - земляне упорно переделывают новые миры под себя - будь это Саракш или Ковчег с одиноким Малышом. Если не получается с налету - переделывают потхоньку, как Стась, который выполняет роль прогрессора - вольно или невольно...

А вот я старался донести мысль о том, что "Малыш" как раз совсем не об этом.
Не донес, видимо. :)
Не о контакте, а о невозможности контакта. А какое может быть прогрессорство без контакта?

Но, если исходить из этой логики, в конце концов, весь фантастический антураж у Стругацких второстепенен - книги ведь не о том, что когда-то и где-то, а о том, что здесь и сейчас. За то мы Стругацких и любим, и ценим... Но кроме философской составляющей есть еще составляющая и сюжетная, то, что отличает литературное произведение от философского трактата. И в этом смысле весьма интересно - был ли Абалкин автоматом странников?

Вот тут как раз точно.
Я уже тут писал, но повторюсь, поскольку наверное кто-то не читал, а кто-то не запомнил..
Посчастливилось мне быть один раз на встрече читателей с Аркадием Натановичем.
И зашла речь о недавно вышедшей книге "За миллиард лет...", а конкретно о Гомеостатическом Мироздании.
Читатели были в восторге от этой идеи и допытывались как она пришла в голову писателем.
АН отвечал очень эмоционально, видимо достали его уже с этим ГМ.
Смысл сводился к тому, что писатель АБС в сущности пишет об одном и том же : о проблеме выбора человека перед лицом обстоятельств (а в сущности не о том же ли почти вся литература?).
Так вот отличие книги ЗМЛдКС от прочих произведений в том, что в ней должны были действовать обстоятельства непреодолимой силы. Каков должен быть выбор человека, когда он не может победить.
И в этом смысле совершенно неважно какой именно должна быть эта сила. Может быть это ГМ, может быть сверхцивилизация, может быть еще что-то (не запомнил примеры).
Это неважно!
И может быть как раз поэтому (ка пример) в киносценарии по книге ГМ уже нет, а есть некий "прогрессор", представляющий сверхцивилизацию.
Кому как, а по мне так киносценарий от этого многое потерял и идея ГМ самоценна сама по себе. Но фишка в том, что по крайней мере один из соавторов так не считал.

Проблема прогрессорства не в том, что кто-то приходит и учит другого. Проблема, ИМХО, совершенно в ином - кто-то приходит и ПРИНИМАЕТ РЕШЕНИЕ за другого. Будь то использование башен ПБЗ "во благо" (топить белые субмарины), или революция на Гиганде. Чувствуете разницу?

И вот тут в точку. Я об этом как раз хотел написать и выделенное - буквально. Но как-то лыко в строку не вложилось, немного поленился, да и оставить кое-что на додумывание собеседникам хотелось. Рад, что получилось. :)
Именно принимать решение.
Мне самому это приходилось делать довольно часто.
В профессиональном плане - в рамках должностных обязанностей, в жизненном - в рамках обязанностей , так сказать, главы семьи. :)
Проблема в том, что альтернативы при выборе в реальных ситуациях зачастую таковы, что совершенно не очевидно какая из них лучшая.
Часто вообще все плохи, очень часто - слабо прогнозируемые. Но самая распространенная ситуация заключается в том, что мало кто углубляется в "дерево" возможных последствий. Люди склонны видеть только очевидное и наиболее вероятное. Но невероятное не значит невозможное, при том, что как раз самое невероятное зачастую наносит максимальный ущерб.
И практически всегда болтаться как г... в проруби хуже, чем принять решение, пусть даже неправильное (главное чтобы не непоправимое).
А уж увидеть какое из решений отвечает критерию минимального вреда (обычно отнюдь не максимальной пользы) - это большое искусство и особые качества характера.
А чрезвычайно уважаю людей, способных принимать решение и с сочувствием отношусь к их возможным ошибкам. Именно они организуют хаос в порядок, а не ошибается тот, кто ничего не делает.
И еще тут нужно особе чутье для того, чтобы понять когда именно принятие решения неизбежно. Особенно для решений с необратимыми последствиями.
Решение уничтожить Абалкина - типичное решение с минимизацией вреда. И тянул с ним Экселенц до самого последнего.
Я скорее всего поступил бы так же.
Правильное оно или нет?
Очень часто жизнь так и не дает ответа на эти вопросы.
И последний наиважнейший момент :
Присваивая себе (sic!) право принимать решения, человек должен принимать на себя и ответственность за них.
Нести на себе крест этих решений, груз сомнений, может быть и муки совести.
Без этого всё теряет смысл.
Именно поэтому чуть выше я написал "скорее всего". Поскольку принятие ответственности за возможные последствия должно предшествовать решению.

А вообще-то есть такая математика, которая занимается принятием решений, оптимизацией, критериями и т.д. В т.ч. при нечетких условиях. Наверное где-то в мозгу она (или аналог) подспудно сидит. Кто бы только сказал как это работает?
А вот у А.Громова в "Годе леммминга" людей, примающих решение, воспитывают с детства в специальных интернатах и далее обучают по специальным программам, а отвечают они за свои решения собственной жизнью.
Лема еще можно вспомнить : Ийона Тихого - Президента с динамитным кольцом в носу, и красной кнопкой у каждого члена общества. :)
Или Дивова "Когда начнется муйня". С той же красной кнопкой - жать или не жать? Проблема выбора в рафинированном виде! :D
Кстати, отказ от выбора - это тоже выбор!

Сообщение отредактировал Олег Л: 01:38:26 - 16.11.2012

  • 2

#127 ka3a4ok

ka3a4ok

    Вторая натура

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2 050 сообщений

Отправлено 02:50:30 - 16.11.2012

>Не о контакте, а о невозможности контакта. А какое может быть прогрессорство без контакта?
В "Малыше" контакт состоялся. Прямой - между Малышом и аборигенами. Результат: аборигены переделали Малыша под себя. И второй контакт опосредованный - между землянами и Малышом, который (Малыш) воленс-ноленс посредник и несет в себе частичку Чужих. Если бы земляне свалили с Ковчега - это был бы провал контакта. Но они этого не сделали - они только минимизировали свое присутствие. Ниточка не оборвана. Контакт потенциально возможен - в противном случае Малыш погиб бы, когда разбился "Пеликан".
(Вторым слоем выползает мысль о том, что мы часто выдаем желаемое за действительное, и активно тратим цветы своей селезенки на неисполнимое... Но тут все зависит от степени оптимизма и молодости -в хорошем смысле этого слова - читателя.)
  • 0

#128 Гость_zirius_*

Гость_zirius_*
  • 0 Гости

Отправлено 03:11:02 - 16.11.2012

"Малыша" сами АБС почему-то не жаловали, считали чуть ли своей неудачей. Почему?

#129 Олег Л

Олег Л

    error 404

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3 496 сообщений

Отправлено 04:44:36 - 16.11.2012

Ниточка не оборвана. Контакт потенциально возможен - в противном случае Малыш погиб бы, когда разбился "Пеликан".

У меня сложилось прямо противоположное мнение : контакт невозможен.
Нет, скорее не так. Контакт состоялся. Но только контакт. Невозможно понимание. И дальнейшие попытки понимания нежелательны (неинтересны), по крайней мере для Чужих.
Малыш нужен был только для того, чтобы донести эту мысль до землян.
А, впрочем, давно не перечитывал, может быть мое мнение сейчас и изменилось бы.
  • 0

#130 ka3a4ok

ka3a4ok

    Вторая натура

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2 050 сообщений

Отправлено 07:25:13 - 16.11.2012

У меня сложилось прямо противоположное мнение : контакт невозможен.
Нет, скорее не так. Контакт состоялся. Но только контакт. Невозможно понимание. И дальнейшие попытки понимания нежелательны (неинтересны), по крайней мере для Чужих.
Малыш нужен был только для того, чтобы донести эту мысль до землян.
А, впрочем, давно не перечитывал, может быть мое мнение сейчас и изменилось бы.

Я также считаю, что контакт невозможен. Полноценный контакт. Но он невозможени между жителями Гиганды и Земли, между жителями Саракша и Земли и т.д. Единственное различие - там земляне могут ктивно вмешиваться в дела "молодших братьев", а на Ковчеге - нет.
  • 0

#131 ka3a4ok

ka3a4ok

    Вторая натура

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2 050 сообщений

Отправлено 07:32:42 - 16.11.2012

"Малыша" сами АБС почему-то не жаловали, считали чуть ли своей неудачей. Почему?

Автор редко может объективно оценить собственное произведение. Вдобавок, авторское прочтение вещи не обязательно истинно. Скажем, трактовка Улитки как столкновение настоящего и будущего любопытна, но не более того. Положив перо, авторы теряют привилегии в трактовке собственного мира. В некотором смысле они перестают быть авторами.
  • 1

#132 Гость_zirius_*

Гость_zirius_*
  • 0 Гости

Отправлено 07:47:42 - 16.11.2012

Наверное. Но интересно само отношение АБС. Почему ОНИ считали повесть неудачной? В чем? Литературно или по смыслу, видели что-то, их не устраивавшее.

#133 Олег Л

Олег Л

    error 404

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3 496 сообщений

Отправлено 10:31:09 - 16.11.2012

, между жителями Саракша и Земли и т.д. Единственное различие - там земляне могут ктивно вмешиваться в дела "молодших братьев", а на Ковчеге - нет.

Между жителями Саракша и Земли возможен даже половой контакт, что уж говорить о прочем.
На Ковчеге в контакте просто нет смысла. Однозначно для Чужих , а для Землян разве что в контексте "мы знаем, что эта проблема неразрешима, мы хотим знать как ее решать". А вмешиваться земляне могут и на Ковчеге, причем не отягощая особо себя соображениями гуманности.
Есть принципиальное различие между цивилизациями гуманоидными и негуманоиднми и ставить между ними знак равенства просто бессмысленно.
Кстати, Странники, судя по всему циклы - негуманоиды. (получается, что Абалкин, если он автомат Странников - тоже)
И, вероятнее всего, гуманоидные цивилизации - вообще плод воображения писателей - фантастов, не более того. Проекция земной реальности на фантастическую плоскость.
"Убей Чужого".
Сначала убей, а потом разбирайся хороший он или плохой.
Проверено многовековой историей.
Земной правда. :)

Сообщение отредактировал Олег Л: 10:31:56 - 16.11.2012

  • 2

#134 Putnic

Putnic

    Тень

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 970 сообщений

Отправлено 11:14:16 - 16.11.2012

1. ИМХО, "Малыш" никаким боком к прогрессорству, ибо книжка о том, что возможно принципиальное непонимание, невозможность контакта между разумными. И даже нежелание контакта. Мысль совершенно неочевидная в эпоху покорения космоса и торжества науки.


Не факт, мне пока не удалось прочитать, но... есть основания считать обратное.

Опять же по моему скромному мнению совершенно неважно был Абалкин автоматом Странников или нет, поскольку книжка совсем не об этом. Зато она примыкает довольно тесно к начатому, но не законченному произведению о Пандоре, из которого выросла потом "Улитка" и которое публиковалось потом под названием "Беспокойство".


Был ли Абалкин автоматом, бомбой, чем то с точки зрения истории не важно, это тараканы "Гейгера" :). Важно совсем другое. Вспомните земляне находят саркофаг с 13 оплодотваренными яйцеклетками. Они начинают развиватся, именно потому что найдены.
Как поступают земляне мира полдня, и это тоже важно. Мир полдня насколько я помню укладывается в сотню лет.
Земляне растят подкидышей сами по образу и подобию, "странники" просто дарят артефакт подкидышей. Растите - все в ваших руках. Кем их выращивают, отмечу в интернатах как всех землян полдня, их выращивают прогрессорами. Упоминал ранее, упоминали другие, экспансивно ориентированных.
13 апостолов, напршивается сравнение, мир вырастит их тем чем является сам. Что мы знаем о них? Двое прогрессоры, двое покончили с собой, одного убили из интереса... Хорош мир :)
В Радуге, 13 ученых, те же апостолы, тот же результат... с людьми выходящими за границы определенной нормы.
Их упоминание, как мученичество ... В результате которого Камилл обречен на одиночество.

Еще, АБС в ключе возраста интересны, их молодежь верит в идею их старики разочаровавшиеся оптимисты винтики системы. В произведениях всегда конфликт поколений есть. Старшее поколение получается регрессоры.
Лукьяненко в ЗХИ берет две линии индивидуалов и людей коллектива, Геометры в некотором смысле мир полдня, а старик ученый растит индивидуала, тут есть тема хорошая психологическая увязка личностей. К чему это? Конечно к Абалкину. С ним поступили так как поступили с "химерой" , растили зверя, а потом было поздно что то менять.
Так вот Стругацкие от ранних произведений с темой прогрессорства идут кругами "града обреченного" в поисках человека...
Было ли все это притянуто, думаю нет. Писатель обречен на цельность мира, другого у него нет, и хочет он или не хочет он уже следует условиям, даже полностью их нарушая, только подтверждает.
Вопрос что идет после Жука в муравейнике? Куда идут разочаровавшиеся?

Пс. Обречен был Абалкин и еже с ним, а идея дать вырастить миру то чего он достоин, гениальна

Сообщение отредактировал Putnic: 11:26:12 - 16.11.2012

  • 1

#135 ka3a4ok

ka3a4ok

    Вторая натура

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2 050 сообщений

Отправлено 11:53:38 - 16.11.2012

Между жителями Саракша и Земли возможен даже половой контакт, что уж говорить о прочем.
На Ковчеге в контакте просто нет смысла. Однозначно для Чужих , а для Землян разве что в контексте "мы знаем, что эта проблема неразрешима, мы хотим знать как ее решать". А вмешиваться земляне могут и на Ковчеге, причем не отягощая особо себя соображениями гуманности.
Есть принципиальное различие между цивилизациями гуманоидными и негуманоиднми и ставить между ними знак равенства просто бессмысленно.
Кстати, Странники, судя по всему циклы - негуманоиды. (получается, что Абалкин, если он автомат Странников - тоже)
И, вероятнее всего, гуманоидные цивилизации - вообще плод воображения писателей - фантастов, не более того. Проекция земной реальности на фантастическую плоскость.
"Убей Чужого".
Сначала убей, а потом разбирайся хороший он или плохой.
Проверено многовековой историей.
Земной правда. :)

Нет между Саракшем и Землей контакта. есть контакт между отдельными представителями - а это далеко не одно и то же. В таком случае и контакт между негуманоидами Ковчега и землянами посредством Малыша установлен. Земляне, по-моему, только с тагорянами контачат, да еще с голованами Саракша... Или я что-то забыл? С прочими они экспериментируют - целый институт для этого отгрохали.
А прогрессоры тем и занимаются, что убивают чужих. В том смылсе, что они превращают их в землян - по своему образу и подобию.

Путник, интересная мысль. Человеческое общество гомеостатично, любое отклонение от средней нормы карается - и не важно, происходит ли дело в темные века средневековья, или в светлом будущем.
  • 0

#136 ka3a4ok

ka3a4ok

    Вторая натура

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2 050 сообщений

Отправлено 12:09:59 - 16.11.2012

Наверное. Но интересно само отношение АБС. Почему ОНИ считали повесть неудачной? В чем? Литературно или по смыслу, видели что-то, их не устраивавшее.

насколько я помню, потому что идею, лежащую в основе повести, они считали тривиальной и не стоящей обсуждения
  • 0

#137 Abver

Abver

    Вторая натура

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3 210 сообщений

Отправлено 13:36:57 - 16.11.2012

Вообще, отношение к "подкидышам" совсем не укладывается в современные рамки отношения к чужим и их артефактам. Вот представьте себе, находят сегодня саркофаг чужих с яйцеклетками людей. Заметьте, яйцеклетки начинают развиваться после того, как люди находят саркофаг, если не ошибаюсь, включателя на саркофаге не было. Сомневаюсь, что сегодня бы этих подкидышей вообще бы куда-либо выпустили. Заперли бы на секретном объекте, замучали опытами, растили, конечно же, но под вечным окон, и ни в коем случае не выпуская в общество. Сегодня "рулит" ксенофобия, во всех проявлениях. Я уж после Спилберга и не помню добрых инопланетян.
  • 0

#138 Putnic

Putnic

    Тень

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 970 сообщений

Отправлено 13:49:00 - 16.11.2012

Ничто в книге не говорит что подкидыши были чужими. Этот термин появился в том числе и в обсуждении, и занял свое место поделив на людей и нелюдей. В книге нет чужих, там все свои...
  • 0

#139 Abver

Abver

    Вторая натура

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3 210 сообщений

Отправлено 13:54:19 - 16.11.2012

Подкидыши - это существа либо созданные Чужими, либо ими отобранные. Опять же, определенные генетические изменения были внесены Странниками. Безусловна и связь подкидышей с шарами. Всего лишь говорю о разности в современном взгляде на Чужих и взгляде советской фантастики. Сегодня даже ребенок подумает: совершенно неясно, что там намухлевали Странники с генами подкидышей, и не оружие ли это замедленного действия? Учитывая, что технологии Странников при обилии артефактов не были "разгаданы" полностью, отношение к подкидышам с точки зрения безопасности человечества было весьма халатное.
  • 0

#140 Putnic

Putnic

    Тень

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 970 сообщений

Отправлено 14:15:00 - 16.11.2012

Если есть список злых дел странников и список злых дел подкидышей, было интересно посмотреть... на него.
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей