Сообщений в теме: 1412

[Abver]

Абвер, спасибо, в принципе разговор был интересный, но я сверну пожалуй его с вашего позволения.

Если это капитуляция, то несерьезно.

[Цурумах]

Если это капитуляция, то несерьезно.

У нас соревнование? Боюсь я не за этим сюда пришел.

Сообщение отредактировал Цурумах: 11:46:56 - 11.12.2020

[Wrundel]

Полная история катастрофы (вариант № 3 от 29.01.2020)
https://scan1707.blo...012020.html?m=1

Сообщение отредактировал Wrundel: 12:43:02 - 11.12.2020

[Ctapk]

Товарищи, вас опять всех понесло не туда! Вроде и флуд, а удалять жалко, есть интересные сообщения! А если начну удалять, то придётся всё удалять. Тема про загадки древности, а не науку или религию. Вот и давайте о загадках древности.
Первыми учёными были - шаманы, которые верили в себя, свою силу, духов и т.д. а лазеры, самолёты - это не загадки древности, не вешаем ярлыки друг на друга и т.д.

[Putnic]

Ты тут при том, что мы оппонируем.
Игнорируют альтернативщиков или нет - это не важно. Это разговор об иерархии структур. Есть власть и есть оппозиция, есть наука и есть альтернативная наука. Кто успел - тот и съел. Когда-то наука была в позиции альтернативщины относительно религии. Врундель правильно отметил, что заслуженные нынче теории когда-то считались маргинальными. Ты и сам это подтверждаешь, говоря от квантмехе. И у тебя при этом не возникает чисто этического понимания - не стоит сразу вешать ярлык альтернативщины на идею, когда-нибудь она может одержать верх и подняться на вершину иерархии?



С чего ты решил, что ты такой единственный? Какой-нибудь супер пупер профессор может так же как и ты "верить в науку", но больше детализировать свою веру, работая в науке. Да, наука - такое же сборище верунов. Скажу больше, человечество - это большое сборище верунов. В этом плане люди не отличаются друг от друга, вера - это такой базовый психический механизм. Или даже инстинкт.

Питбуль! Железной хваткой взял тему и удержал до конца. Хорош!

[Putnic]

Питбуль! Железной хваткой взял тему и удержал до конца. Хорош!

Процитирую на новую страничку, что бы побыло на виду.

[Джонатан]

Илья, если не секрет. Что так круто изменило ваше отношение к религии? Вы ведь раньше очень сильно ругались на религию, темы открывали одну за одной, Кайт не упевал за вами подчищать, и тут на - вдруг сталим ее ярым сторонником. С Добряком даже из-за этого чуть не поссорились.

[Abver]

Илья, если не секрет. Что так круто изменило ваше отношение к религии? Вы ведь раньше очень сильно ругались на религию, темы открывали одну за одной, Кайт не упевал за вами подчищать, и тут на - вдруг сталим ее ярым сторонником. С Добряком даже из-за этого чуть не поссорились.

Вот ты тоже подумал, что я про религию. Я не про религию, а про веру как психический механизм. Предмет или объект веры в данном контексте не особо важны. В Бога верит человек или в бином Ньютона - в результате, он верит.

Если сильно интересно о моём отношении к Богу. То я в Бога верил всегда. Хотя были разные шатания в разное время, метания. Но это ведь свойственно человеку. Странно, если бы было иначе. Стал ли я сторонником религии и тем более церкви? Сомневаюсь. Религия - это то, что делают люди. Моё отношение к Богу более интимное, личностное. А представления о Боге вряд ли укладываются в рамки какой-то конкретной религии. Стены между религиями до небес не достают. Все молятся одному Богу. Тем не менее, я считаю себя православным, потому что воспитан в православном обществе, в православной культуре. Не вижу смысла выдумывать какие-то собственные ритуалы, символы или определения. Круто у меня ничего не менялось, прозрений и прорывов не было. Быть может, стал больше читать философской литературы и более тщательно разбираться в духовных вопросах.

[Джонатан]

Вот ты тоже подумал, что я про религию. Я не про религию, а про веру как психический механизм. Предмет или объект веры в данном контексте не особо важны. В Бога верит человек или в бином Ньютона - в результате, он верит.

Нет, я вас прекрасно понимаю. Я понимаю - вы, в отличии от Врунделя, знаете, для чего вам нужна религия. Мне просто интресен этот щелчек, это мгновение (или, может быть, отрезок времени), который переключил что-то в вас и выбрал именно этот, выражаясь вашими словами, психический механизм как наиболее оптимальный. Раньше вы писали "пуля первая, пуля вторая...". Хотя даже в этом, в последнем вашем посте, вы пытаетесь отстраниться от религии, в то же время не удаляясь от нее.

"Стал ли я сторонником религии и тем более церкви? Сомневаюсь. Религия - это то, что делают люди... Все молятся одному Богу. Тем не менее, я считаю себя православным, потому что воспитан в православном обществе, в православной культуре. Не вижу смысла выдумывать какие-то собственные ритуалы, символы или определения."


Религия - это то, что делают люди. Религия - эта часть структуры, в которую встроены люди. Вырваться из предписанной социальной рамки значит создать своего рода аномию. Может быть, смена социальной роли повлекла за собой изменение отношения к религии? Вы над этим не задумывались?

[Abver]

Мне просто интресен этот щелчек, это мгновение (или, может быть, отрезок времени), который переключил что-то в вас и выбрал именно этот, выражаясь вашими словами, психический механизм как наиболее оптимальный.

Вера - это базовый принцип познания, свойственный всем людям изначально. Иначе мы просто не можем познать этот мир. Акцентирую, я говорю не о религиозной вере. Поэтому никаких особых щелчков не было. Я пришёл к этой мысли через банальные размышления. После более углублённого изучения психологии, психиатрии, нейробиологии. Вера - это не наиболее оптимальный механизм, а, в общем-то, один единственный.

Религия - это то, что делают люди. Религия - эта часть структуры, в которую встроены люди. Вырваться из предписанной социальной рамки значит создать своего рода аномию. Может быть, смена социальной роли повлекла за собой изменение отношения к религии? Вы над этим не задумывались?

Знаешь, я не хочу говорить о религии, потому что изначально я о ней и не говорил. Попробуй выкинуть из головы слово "религия", но оставить слово "вера". Откинь религиозную трактовку слова "вера", тогда, возможно, настроишься на мою волну. Иначе не поймешь.

[Abver]

Если бы вопрос касался одной веры, то человек бы не смог легко видоизменять собственную точку зрения, то есть исчезла бы свобода воли. Но поскольку человек волен сам выбирать свою систему координат, то вера не может быть доминантной. Если вера недоминантна, значит в человеке, в его сознании, есть некий дополнительный механизм с которым вера взаимодействует. Что это– каждый решает для себя.

Ты связываешь веру с предметом веры или объектом. То есть в твоём понимании "вера" это "вера во что-то конкретное". Но это лишь последовательность психических реакций. "Вера" - это базовый механизм. "Вера во что-то конкретное" - это уже реакция.
Скажем, есть такое чувство - любовь. Любить можно человека, собаку, водку или закат, не важно. Любовь = механизм, любовь + объект любви = реакция.
Так вот, я, говоря о вере, имею в виду механизм, принцип работы мозга, но не реакцию мозга на внешний раздражитель. Разница, как по мне, не такая уж тонкая и неявная.

[Abver]

Является ли "вера во что-то абстрактное" – реакцией?

Что ты вообще подразумеваешь под словом "абстрактное"? Скажем, божественные существа или квантовая механика для многих остаются довольно таки абстрактными понятиями. Абстрактное - скорее, недопонятое. Скажем, человек может быть атеистом и прагматиком, но, тем не менее, не разбираться в законах физики. Получается, он верит в абстрактные для него понятия.

Сама вера конкретна или абстрактна и зависит ли она от самой себя?

Не уверен может ли быть вера абстрактной. Ни во что не верить невозможно, разве что при отсутствии высших психических функций. Абстрактная вера - скорее вера с низкой степенью конкретизации.

и зависит ли она от самой себя?

Мне кажется, или ты хочешь наделить веру некой мыслительной функцией? Самостоятельностью?

Вера ли даёт эту возможность выбора?

Вера даёт возможность познания. А выбор между предметами и объектами веры - это уже задача других уровней сознания. Выбор может быть как вынужденный, привнесённый, так и самостоятельный, внутренний. Хотя выбор - это тоже реакция. Упрощённый пример. Человек воспитывался в религиозной семье, ходил в воскресную школу и т.д., но став взрослым - прочитал много книг по физике и другим наукам, перестал верить в бога, но стал верить в науку. Ситуация может быть обратной. Вера - базовый механизм познания. Выбор во что верить конкретно - это уже реакция на внешние или внутренние обстоятельства, стимулы. Я не просто так сравнил веру с инстинктом (а может даже с рефлексом?). Вера - это такое психический инстинкт: поверить = познать. Но, тем не менее, человек - существо разумное, и живёт не только инстинктами. Практически все инстинкты поддаются контролю разумом. И даже безусловные рефлексы можно контролировать. Выбор объекта веры - может зависеть от человека, а может и не зависеть. Универсальной формулы нет.

[Wrundel]

[Цурумах]

https://youtu.be/e0-k7pFbvUY