IPB Style© Fisana

Перейти к содержимому


Фотография

Загадки Древности V1.2

исторические дискуссии

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 1412

#1321 Abver

Abver

    Вторая натура

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3 211 сообщений

Отправлено 10:25:47 - 10.12.2020

и тот были альтернативщиками в научной среде тогдашнего времени


В общем-то, ты прав. Ты - песчинка истории. Возможно, одна из тех идей, тебя заинтересовавших, будет признана официальной наукой. Через пятьдесят или сто лет. Как было сотни лет назад с другими альтернативными на тот момент идеями. Но в этом и спор, альтернативщики не могут без признания, без верификации научным обществом. Как бы они не критиковали консерватизм и заскорузлость официальной науки, они бы не прочь, чтобы альтенативщина попала в учебники, то есть стала частью официальной науки. Скажу больше, туда они не стремятся (если речь не о банальных коммерсантах).
  • 0

#1322 Гость_Executor_*

Гость_Executor_*
  • 0 Гости

Отправлено 22:35:50 - 10.12.2020

Ну чего уж ты, многие из них вполне нормальные граждане, отцы и матери, сыны и дочери. В быту они даже вполне рационально могут себя вести. Их мировоззрение не обязательно мешает им вполне нормально функционировать, ровно как и угар по научному методу не делает тебя мегауспешной боевой единицей не совершающей ошибок по жизни. Да часть из них кормовая база для всяких пройдох и шарлатанов, но тут ничего не поделаешь.

Могут, да. Но мирровоззренческая (с сектантским уклоном) маргинальность, вероятно, имеет те же градации и шкалу опасности для общества, как алкоголизм, наркомания или игромания. Сами по себе эти болезни не являются разрушением личности, но могут доставить не мало боли окружающим, особенно близким.

Как обычно, устроили флэйм из ничего, а умный Экзекутор, тоже как обычно, воздержался.

Повеселил-2 ))))

Для начала стоило бы сказать, что научные подходы на временном интервале в пару тыщенку лет существенно различались. Так, например, во времена Древней Греции, было не принято ставить эксперименты, и то, к чему приходили с помощью нехитрых умозаключений, признавалось за истину. Благо, религия, которой тут приписывает большие заслуги перед наукой, способствовала догматическому мышлению.

Эксперименты начались с Галилея, бросавшего, забавы ради, камни и перышки с башни в Пизе. Это перевернуло многое с ног на голову. Надо сказать, что и далее, благодаря не в последнюю очередь церкви, сохранялось пристрастие к догмам, и даже несмотря на работы Декарта, вся академическая братия во главе с Ньютоном не терпела возражений и с отступниками особо не церемонилась.

Все это дело продолжалось до тех пор, пока на научную сцену не вышли Макс Борн и Альберт Эйнштейн. Последний, кстати, так же терпеть не мог экспериментов и вообще всякого труда, а больше теоретизировал и мечтал. Заслуги его в открытии Специальной и Обшей Теорий Относительности, а также Квантовой Теории, мягко говоря, преувеличены. Просто Максвелу и Планку не хватило яиц, пойти против мнения коллег-академиков и лишиться всех почестей и привилегий. Таким образом заслуга в этом, собственно, не гения Эйнштейна, а его трудного характера, но речь сейчас не об этом. Так вот, и Борн и Эйнштейн взяли на вооружение учение Дэвида Юма о скептецизме и эмпиризме, в котором говорилось, что "наше познание всегда тесно связано с фантазиями и созданием несуществующих объектов и миров, а также содержит в себе широкие возможности самого разного рода заблуждений. Опыт даёт познанию лишь «сырой материал», из которого познавательная активность ума получает конкретные познавательные результаты и на основе которого выстраивает общий вид познаваемой реальности" . Это он сказал о науке. И хотя перевод несколько корявый, но каждый, кто обладает пытливым умом, вооружившись этим инструментом, может с легкостью дойти до сути, что не приминул проделать и Альберт Эйнштейн, правда, не по совету Джоната (меня тогда еще не было). Так, в частности, он писал:

Юм ясно видел, что некоторые понятия (например, причинность) не могут быть выведены из данных опыта логически… Все понятия, даже наиболее близкие к нашему опыту, с точки зрения логики являются произвольно выбранными условностями.

Другими словами, чтобы было понятно простому носителю: то, что ученый, открывающий что-то новое, принимает за истину, таковой на самом деле не является. Так, например, если яблоко падает на землю, то это не значит, что частицы из которых оно состоит, подвластны тем же законам, хотя Ньютон и его современники так считали.

Или вот, к примеру, случай с Барбарой Мак-Клинток, гениальным генетиком, лауреатом Нобелевской Премии, которая посоветовала вручавшим засунуть ее себе в одно место... Я вас, кстати, еще не утомил?

Да нет, интересные рассуждения вообще (хотя, вероятно, я по вашему "слишком туп, чтоб до меня доперло" :biggrin: ), мне нравятся. Художественно. Вам б притчи космические ваять.

#1323 Abver

Abver

    Вторая натура

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3 211 сообщений

Отправлено 01:45:37 - 11.12.2020

Но мирровоззренческая (с сектантским уклоном) маргинальность, вероятно, имеет те же градации и шкалу опасности для общества, как алкоголизм, наркомания или игромания.


Ты очередной ярлык навесил и изо всех сил педалируешь. Сектанты, сектанты... Все мы сектанты, только одни в Библию верят, а другие - в учебник физики.
  • 2

#1324 Putnic

Putnic

    Тень

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 975 сообщений

Отправлено 02:22:30 - 11.12.2020

Ты очередной ярлык навесил и изо всех сил педалируешь. Сектанты, сектанты... Все мы сектанты, только одни в Библию верят, а другие - в учебник физики.

Согласен.
Довольно навязчиво повторяется одно и тоже определение сообщества людей по интересам.
Но ведь Лукьяненко давал очень удачное определение аналогий : « в большей степени сообщают о личности приводящей аналогию, нежели о предмете»
  • 0

#1325 Abver

Abver

    Вторая натура

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3 211 сообщений

Отправлено 03:28:12 - 11.12.2020

Согласен. Довольно навязчиво повторяется одно и тоже определение сообщества людей по интересам. Но ведь Лукьяненко давал очень удачное определение аналогий : « в большей степени сообщают о личности приводящей аналогию, нежели о предмете»


Проще сказать "ты дурак", нежели внятно подискутировать и привести аргументы. А еще проще навесить жирный ярлык "сектанта", сиречь дурака, и бегать вокруг, показывая пальцем.
  • 0

#1326 Putnic

Putnic

    Тень

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8 975 сообщений

Отправлено 03:58:04 - 11.12.2020

Проще сказать "ты дурак", нежели внятно подискутировать и привести аргументы. А еще проще навесить жирный ярлык "сектанта", сиречь дурака, и бегать вокруг, показывая пальцем.


Дискредитирует смысл процесса познания... Как приобретение опыта в процессе познания.
  • 0

#1327 Abver

Abver

    Вторая натура

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3 211 сообщений

Отправлено 04:25:20 - 11.12.2020

Дискредитирует смысл процесса познания... Как приобретение опыта в процессе познания.


Такое поведение в первую очередь дискредитирует говорящего. А о процессе познания при таких "содержательных" диалогах "сам дурак" вообще речь не идёт.
Вроде как принято разделять религиозный и научной способы познания мира. Религиозный основан на вере, а научный - на рациональном знании. Но что такое это самое знание? Мир слишком велик и сложен, чтобы один человек мог его познать. Даже всё человечество за тысячи лет существования познало мир совсем чуть-чуть. Что уж говорить об отдельно взятом человеке. Рациональное знание человека-единицы - это вера в источники информации. Чаще всего даже без понимания основ, тезисная вера, поверхностная. Даже если человек разберется в предмете, пусть даже станет самым профессором распрофессором, его вера станет лишь более детализированной. Поспорьте со мной: познание, как бы его не разделял социум, на научное, религиозное или какое еще, суть один-единственный психический процесс - вера.
  • 0

#1328 Цурумах

Цурумах

    Роддер

  • Путники
  • PipPip
  • 95 сообщений

Отправлено 05:28:16 - 11.12.2020

Вера в физику, науку, это бред, наука имеет предсказательную силу - она работает. Она доказала свою состоятельность, свой авторитет. Как можно верить в то что работает? Да там есть куча непроверяемых (пока) построений и все такое. Но повода в них сомневаться много меньше чем сомневаться в библии, которая никакой предсказательной силы не имеет (вспоминаем кучу ложных концов света которые верующие объявляли). Так что относится к науке как к вере не корректное передергивание.
  • 0

#1329 Abver

Abver

    Вторая натура

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3 211 сообщений

Отправлено 05:31:57 - 11.12.2020

Куда классифицировать тех, кто сомневается в той или иной вере?


А зачем классифицировать?
  • 0

#1330 Abver

Abver

    Вторая натура

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3 211 сообщений

Отправлено 05:40:54 - 11.12.2020

Она доказала свою состоятельность


Религия тысячелетия была состоятельна в тех или иных обществах. Состоятельность - понятие относительное. Самолёт, конечно, на вере не полетит. Но речь не совсем об этом.

Как можно верить в то что работает?


Скажем, когда гуманитарий летит в самолёте, он знает принципы устройства самолёта и законы, благодаря которым самолёт летает, или верит в эти знания?
Каким бы ты умным ни был, знание одного мозга ограничено. ДоВЕРИе к источнику часто путают со знанием.
  • 2

#1331 Цурумах

Цурумах

    Роддер

  • Путники
  • PipPip
  • 95 сообщений

Отправлено 05:46:23 - 11.12.2020

Эйнштейн не верил в квантмех, но она работает, это самая проверенная теория ибо в нее не верило дофига учёных. Но без нее бы не было ни лазеров ни транзисторов, а значит как минимум мы не смогли бы тут общаться.

Какая разница что думают карго культисты из не научного мира? Наука не работает на вере и все тут.

Сообщение отредактировал Цурумах: 05:49:24 - 11.12.2020

  • 0

#1332 Abver

Abver

    Вторая натура

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3 211 сообщений

Отправлено 05:50:12 - 11.12.2020

Чтобы понять мне, что вы хотите.


Я хочу в баньку пойти через пару часов, с пивком и рыбкой... Мысль, в общем-то, простая. Мы верим в знание, но не знаем. Собственно, поэтому можно быть учёным-ядерщиком и при этом религиозным человеком. Это не противоречие. Здесь нет никакого конфликта. Я психическом процессе говорю.
Можно провести мысленный эксперимент. Представить некое знание, в котором ты уверен, но на деле проверить не можешь. Своими глазами или руками. Земля круглая, космос бесконечный, обратная сторона Луны тёмная, кольца вокруг Юпитера. Сколько у нас в голове таких знаний? Мы верим источникам информации. Часто даже особо не проверяем, доверяя распространённой информации. Тем более, не познавая экспериментально. Что это, если не вера? Пусть даже знание кем-то когда-то верифицировано.
  • 0

#1333 Цурумах

Цурумах

    Роддер

  • Путники
  • PipPip
  • 95 сообщений

Отправлено 05:59:20 - 11.12.2020

Мы про разное, Абвер, я про научный подход который призван снизить субъективность и человеческий фактор, а ты про отношение к этому феномену людей. Учёный может быть дофига верующим (их таких, кстати не очень много, а успешных так и еще меньше), но если факты противоречат его вере - правильный учёный предпочтет факты. Да мозги человеческие все давно не вмещают, поэтому современную науку давно не двигают одиночки - всегда работают группы разных масштабов и распределенности.Это, кстати, в купе со сложностью и порождает каргокультизм у людей. Наука превращается в очередную магию для несведущего человека. Отсюда страх и отрицание среди маргиналов.

Сообщение отредактировал Цурумах: 06:06:48 - 11.12.2020

  • 0

#1334 Цурумах

Цурумах

    Роддер

  • Путники
  • PipPip
  • 95 сообщений

Отправлено 06:07:20 - 11.12.2020

Abver, желаю приятно отдохнуть в бане) Большое спасибо за развёрнутый ответ. Пожалуй, не буду ничего говорить: выйдет за рамки моего восприятия, а это, с моей точки зрения, неправильно)

неправильно это сидеть в своей зоне комфорта)
  • 0

#1335 Abver

Abver

    Вторая натура

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3 211 сообщений

Отправлено 06:10:23 - 11.12.2020

Наука не работает на вере и все тут.


Похоже на религиозную догму. Заявление не имеет ровно никакого смысла. Но ты опять не понял о чём речь. Ты всё пытаешься разделить всё это в голове - вот наука, а вот религия. Вера - это базовый механизм познания. Сначала идёт вера, а потом уже все эти разделения на способы познания. Так или иначе, начиная впитывать знания, ты сначала в них веришь, а уже потом пытаешься их доказать (сам себе, в первую очередь).
  • 0

#1336 Цурумах

Цурумах

    Роддер

  • Путники
  • PipPip
  • 95 сообщений

Отправлено 06:13:07 - 11.12.2020

Похоже на религиозную догму. Заявление не имеет ровно никакого смысла. Но ты опять не понял о чём речь. Ты всё пытаешься разделить всё это в голове - вот наука, а вот религия. Вера - это базовый механизм познания. Сначала идёт вера, а потом уже все эти разделения на способы познания. Так или иначе, начиная впитывать знания, ты сначала в них веришь, а уже потом пытаешься их доказать (сам себе, в первую очередь).

Не согласен, может это твой modus oparandi, но не надо натягивать его на всех.

Еще раз говорю, что вот пример который опровергает этот подход - квантмех, его не понимали (и не верили) большинство ученых, и начали ставить опровергающие эксперименты именно из-за того что не верили, в итоге только доказали истинность опровергаемой ими теории. И это правильный образ действия - конструктивный. Вера тут вообще вредна.

Сообщение отредактировал Цурумах: 06:15:42 - 11.12.2020

  • 0

#1337 Abver

Abver

    Вторая натура

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3 211 сообщений

Отправлено 06:15:16 - 11.12.2020

а ты про отношение к этому феномену людей.


Да нет же, я не об отношении. Скажем, квантмех - ты знаешь, или веришь в него? Какие основания твоей уверенности в том, что картина мира - она вот именно такая? Мир устроен именно так, а не иначе? Скажем, есть энное количество источников информации, которым ты доверяешь. Есть формулы, принципы, которые ты осознал, понял, поверил в них. Рано или поздно, в анализе любого явления, ты дойдёшь до предела своего понимания и дальше начнётся чистая вера. Это и есть - детализированная вера.
  • 0

#1338 Цурумах

Цурумах

    Роддер

  • Путники
  • PipPip
  • 95 сообщений

Отправлено 06:21:11 - 11.12.2020

Какие основания твоей уверенности в том, что картина мира - она вот именно такая?

А есть основания не верить?

Это и есть - детализированная вера.

Еще раз, я не из научного мира, я то каргокультист, не спорю, но речь то про науку и как она работает))) и почему альтернативщики не наука и их не воспринимают всерьез ученые. Помнишь контекст? Потому что у альтернативщиков есть вера (если это не циничные шарлатаны которые на этом тупо зарабатывают), которая заставляет их не просто искаженно интерпретировать данные, но и соответствующим образом их подбирать (игнорировать неудобные, а к остальным относится поверхностно, лояльно). Она (вера) у них на первом месте, а всякие научные методы (или пародия на них) - лишь способ легитимизировать веру в глазах своих приверженцев. Все с ног на голову поставлено. Поэтому "официальная наука" чаще всего не удосуживается даже комментировать эти потуги.

Сообщение отредактировал Цурумах: 06:26:01 - 11.12.2020

  • 0

#1339 Abver

Abver

    Вторая натура

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3 211 сообщений

Отправлено 06:25:29 - 11.12.2020

Еще раз говорю, что вот пример который опровергает этот подход - квантмех, его не понимали (и не верили) большинство ученых, и начали ставить опровергающие эксперименты именно из-за того что не верили, в итоге только доказали истинность опровергаемой ими теории. И это правильный образ действия - конструктивный. Вера тут вообще вредна.


Они изменили предмет веры, объект веры. Субъект веры изменился. Научный подход ни разу не противоречит. Подход этот ничего не опровергает, он лишь подтверждает, что вера в научном мире имеет огромное значение. Скажем, начиная разрабатывать новое направление, новую гипотезу или теорию, учёный скорее верит в результат, нежели точно уверен в результате.
  • 0

#1340 Цурумах

Цурумах

    Роддер

  • Путники
  • PipPip
  • 95 сообщений

Отправлено 06:28:13 - 11.12.2020

Ух, утомил ты меня. Окей, зумер, как скажешь.

Сообщение отредактировал Цурумах: 06:28:21 - 11.12.2020

  • 0



Темы с аналогичным тегами исторические дискуссии

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей