Сообщений в теме: 1398

[Wrundel]

Вероятно мировое или локальное значение, то есть размер, более того, радикализм в пределах своего местонахождения в этой карте(выше/ниже плоскости нуля)

[Abver]

Многие считают советскую нац.политику откровенно враждебной русским, направленной на разрушение русских как ядра старой империи.

Никогда не испытывал особых трудностей из-за того, что я русский. Хотя бОльшую половину жизни прожил в национальном округе. Бытовой национализм? Да, сталкивался, но так чтобы испытывать притеснения - нет, не было такого. Насколько там разрушили "русских как ядро" - не знаю. Мне кажется, в такой концепции много надуманного. Довольно типично для националистической идеологии.
Можно, конечно, обсудить историю. Была ли национальная политика в Империи, был ли прав Ленин. Но смысл, история свершилась. Сегодня демонтировать систему национальной политики сложно и да, опасно. Как бы чего не случилось. Обязательно случится, тем более, яркий пример Чечни, когда национальные элиты могут создать кучу проблем федеральному центру. Не сталинские же времена, нельзя вывезти неугодный народ на другой край планеты, чтобы остепенились. Кремль понимает, что с национальными элитами нужно дружить.
Из последнего - в России формирую единый реестр коренных малочисленных народов Севера. Логичное продолжение тех льгот, которые кмнс получили за последние годы. Теперь статус кмнс нужно подтверждать.

[Wrundel]

Да, многое настолько привычно, что кажется просто надуманным. Пример, отсутствие в РСФСР своей партии в то время как в каждой республике была своя партия. Это так, исторический факт. И даже не вызывает никаких эмоций сегодня. Толи дело в длительный период распада СССР. Когда КПСС принимала решения, русского коммуниста никто не брал в расчет в РСФСР. А вот республиканские коммунисты могли себе что-либо позволить. И т. д.

[Wrundel]

. А в Конституции Российской Федерации, принятой от имени ее многонационального народа, слово «русский» употребляется 1 (прописью ОДИН) раз – в словосочетании «русский язык».

А потому, что

Патриотизм есть рабство.

Толстой Л.Н.

Уроборос, знаете ли. Все корни из 19 века, что Ленин, что Толстой.

[Wrundel]

Уууууууух) Ну ниче ты сову на глобус натянул, ловко)

Я? Ты сам посмотри - патриотизм говно, патриоты квасные дураки, недалекая власть- гони еёёёёёё, а когда всё повалилось и большевики этот поток буржуазного предательства РИ остановили - буржуазия начала Гражданскую войну, обвинив после всего в этом большевиков. И так по кругу.

[Wrundel]

Чую я где-то здесь на***во, но чет мне как-то лень в этом ковыряться.

Всё так. Зависит от точки зрения, на которую встал. И от желания поднимать вопросы по документам, нудотно их штудировать и делать выводы. Труд для мозга. А он ленивый, как выяснилось.

[Олег Л]

Когда в постсоветской Молдавии заместили русских на "представителей коренных народов" везде, где только можно (а молдаванином один генсек и был в советские времена), Молдавия оказалась как раз там, где она ныне находится.
Возможно это исключительный пример, не буду спорить.

Сообщение отредактировал Олег Л: 12:24:39 - 08.06.2020

[Олег Л]

Ну ведь ты не думаешь, что все это время соблюдались в точности прям все хотелки Ленина? Реальная жизнь потом накладывает свои компромиссы и флуктуации) Но интересно было бы поднять документы по нацсоставу в руководстве республик по годам.

Интересною. Я даже не буду непременно утверждать, что это истина, но в конце одна тыща восемьсот семидестях, когда я там был пару раз, мне сказали : у нас все министры и все директора предприятий русские, один генсек молдаванин. А после перестройки сказали, что всех отовсюду русских поубирали.
Ну а как они сами в той Молдавии выживали в перестроечное время - это слезы горькие. В конце концов вернулись в Россию.
А в конце 70-х в Молдавии жили очень зажиточно, сам видел, в т.ч. в деревне, не только в Кишиневе. Как мне говорили (проверить по понятным причинам сложно) республика гордится тем, что дает Союзу 1000 (sic!) процентов прибыли.
В магазинах и на рынке, как в том анекдоте, было все вплоть до мяса слонов. И, кстати, евреев (как показатель благополучия) было очень много. Ну а у русских Кишинев считался городом пенсионеров, в т.ч. военных, поскольку при выходе на пенсию военный пенсионер имел хорошие шансы получить квартиру в большинстве городов России, кроме столичных. Не басня, у нас соседи, ВМФ, получили так квартиру в Перми, а друзья родителей, к которым мы как раз и ездили, тоже моряки - в Кишиневе. Ну, естественно старая квартира сдавалась государству, так что это типа обмен.
А сколько там было в магазинах книг, в т.ч. фантастики на русском языке! Издательство "Лумина", как сейчас помню. Толстенные тома Моэм, Лема и много чего еще, кое что успел прочитать - отцовские друзья были книгофилами.

Сообщение отредактировал Олег Л: 02:45:30 - 09.06.2020

[Abver]

Ну и радуйся. То что ты на своем опыте что-то не испытал - на значит что этого нет.

У меня, скажем так, довольно представительный опыт жизни в этом плане. Жил в Украине, в России, в национальном округе, учился в Хабаровске, а в общаге были диаспоры бурятов, якутов, кавказцы были. К слову, никто так не враждовал, как буряты с якутами. Одно время в Анадыре действовала банда местных (то есть кмнс), настоящее опг было, меня от них спасала еще школьная дружба с одним из их главарей. Еще периодически в городе возникали банды кавказцев. Но как-то это всё со временем отошло. В материковой Чукотке (Билибино и округа) была сильная и опасная диаспора ингушей. Разное повидал. И с бытовым национализмом сталкивался. Я не в сермяжной русской общине вырос. Но, как мне кажется, ты бытовуху подменяешь системными проблемами. То есть национальные тёрки в такой большой и многонациональной стране как Россия - это нормально, в общем-то. Может не нормально, но привычно. И они всё равно будут.

Есть доказательства, да по большей части они привычные, фоновые

Это не доказательства, а какие-то явления, которые выхватываются из жизни и преподносятся в качестве "русских давят".

Как можно не чувствовать ответственности за судьбы миллионов русских, являющихся государствообразующим народом, но лишенных национального государства? Почему никто не запрещает быть еврейским национальным государством Израилю (75 процентов населения – евреи), латышским национальным государством – Латвии (62 процента латышей), малайским национальным государством – Малайзии (50,1 процента малайцев), а сам вопрос о русском национальном государстве (80,9 процента русских) подпадает под экстремистскую статью? Между тем, в советское время признавались 14 братских народов СССР, образующих совместно с народами РСФСР (а не с русским народом!) советский народ. Сегодня признается и политически оформлена субъектность башкирского, татарского, якутского и много каких еще составных частей многонационального народа РФ. Субъектность русского народа не была упомянута в Конституции СССР (потому что РСФСР была федеративной республикой, в состав которой входили несколько автономных республик, областей и округов, названных по национальному признаку, и множество краев и областей, названных по признаку географическому). А в Конституции Российской Федерации, принятой от имени ее многонационального народа, слово «русский» употребляется 1 (прописью ОДИН) раз – в словосочетании «русский язык».

Да, только раскрывается обратная сторона "национального государства". Например, гражданином Израиля нееврею очень трудно стать. Нужно либо доказать, что ты еврей (право на гражданство даёт и отцовская линия), либо принять иудаизм, либо натурализация (говорят, самый неэффективный и долгий путь). Или факт, что русские в Прибалтике - люди второго сорта.
В нашей Конституции кроме "русский" (язык) название других национальностей упоминается?

Тут ведь еще и этический вопрос. Если мы начнём пестовать русский национализм, или хотя бы не мешать ему развиваться, у нас лучше станет с национальными отношениями? Те националистические организации, которые существовали, были не особо симпатичные. Нет, не станет лучше, мы просто получим еще одну точку (и даже не одну, и даже не точку) напряжения. Историю давай откинем, на неё мы уже не повлияем. Сейчас мы имеем определенную архитектуру отношений, центра и регионов, людей в регионах, национальных элит. К слову, система более-менее устойчивая. То есть крупных конфликтов на национальной почве давно не случалось, уверен, в том числе и потому, что националистические организации у нас запрещены.

национализм других народов старательно холется и лелеется, и снабжается ресурсами

Откуда такое мнение? Давай так, сам по себе национализм (разных народов) существует, будет существовать, в форме организаций или движений. Но это не федеральная политика. Не нужно путать какие-то преференции (не такие чтобы очень жирные и частые) национальным элитам в национальных регионах (республиках, округах и одной области) с политикой развития нерусского национализма.

[Abver]

а на фоне дерградации останков советской системы управления она еще и мутирует в какую-то гадость, я считаю - это мина замедленного действия под нашей страной замурованная в самой архитектуре, первый взрыв был при развале совка - тогда от нас отпала часть нацреспублик, и теперь нас там ненавидят, что иронично и показательно))

Тут я отчасти соглашусь, да, национальные регионы - первые кандидаты в сепаратисты. В Якутии в девяностые ходили серьезные разговоры об отделении от России. То есть архитектура нац.отношений в России неидеальная и имеет свои тонкие места, где может порваться. В Чечне порвалось. Не уверен, что с таким национальным составом в принципе можно выстроить что-то идеальное и неуязвимое. Другое дело, если сейчас мы русскость начнём делать государственной идеей, всё договорняки рухнут и тогда уж точно жди беды. Реанимация русского национализма - это плохая идея. Пора уходить от этих махровых комплексов.

[Граничник]

Интересною. Я даже не буду непременно утверждать, что это истина, но в конце одна тыща восемьсот семидестях, когда я там был пару раз, мне сказали : у нас все министры и все директора предприятий русские, один генсек молдаванин. А после перестройки сказали, что всех отовсюду русских поубирали.
Ну а как они сами в той Молдавии выживали в перестроечное время - это слезы горькие. В конце концов вернулись в Россию.
А в конце 70-х в Молдавии жили очень зажиточно, сам видел, в т.ч. в деревне, не только в Кишиневе. Как мне говорили (проверить по понятным причинам сложно) республика гордится тем, что дает Союзу 1000 (sic!) процентов прибыли.
В магазинах и на рынке, как в том анекдоте, было все вплоть до мяса слонов. И, кстати, евреев (как показатель благополучия) было очень много. Ну а у русских Кишинев считался городом пенсионеров, в т.ч. военных, поскольку при выходе на пенсию военный пенсионер имел хорошие шансы получить квартиру в большинстве городов России, кроме столичных. Не басня, у нас соседи, ВМФ, получили так квартиру в Перми, а друзья родителей, к которым мы как раз и ездили, тоже моряки - в Кишиневе. Ну, естественно старая квартира сдавалась государству, так что это типа обмен.
А сколько там было в магазинах книг, в т.ч. фантастики на русском языке! Издательство "Лумина", как сейчас помню. Толстенные тома Моэм, Лема и много чего еще, кое что успел прочитать - отцовские друзья были книгофилами.

Почти так...

Кроме:
Молдаван было много на руководящих постах. А особо толковых забирала Москва( как и с Украины)
Никаких тысяч процентов! Молдавия ВСЕГДА была дотационным регионом.
Военные пенсы предпочитали Тирасполь.

[Abver]

Ну, знаешь, наверно для тебя будет новостью, но вся оппозиция новой волны - националисты в той или иной мере, даже лешенька навальный, хотя снова стал этого немного стеснятся. Так что реанимация скорее всего будет. Но никто не будет включать это в режиме махрового полотенца, не боись, по крайней мере никто в таком духе не ведет риторику. Это не РНЕ и не маргиналы - это вполне себе умные люди, с высшим образованием. Если ты этого не хочешь - то увы тебе путь либо к демшизе, либо менять лагерь и примкнуть к провластным структурам.

Лимонов тоже был умным человеком с высшим образованием, книжки писал (кстати, неплохие). Я прекрасно понимаю разницу между нацболом-пехотинцем и его умненьким образованным лидером. Саму суть националистического движения это не меняет. И я не сторонник Навального. Мне кажется, что националистическую тему они (оппозиция) разыгрывают, играя на национальных комплексах русских. Банально и не очень умно. Вообще не вижу поводов при этом менять ориентацию и к кому-то там примыкать. Поверь, этот ящик никто не будет открывать, даже если Лёшенька к власти придёт (что сомнительно), или кто-то другой из "новой волны оппозиции". По рукам надают. Это из той же песни, что вернуть Крым Украине. Такие темы используют ситуационно. Но никто кардинально национальную политику менять не будет, потому что опасно и неясен профит. Почесать гордость русских за то, что они русские, а не россияне? Ну такой себе повод.

[Abver]

Навальный - пожалуй да (я вообще все больше убеждаюсь, что он проект одной из башен, потому что в противном случае его давно бы уже устранили, он для власти полезная бифидобактерия. вопрос открытый - осознает ли он сам или нет), остальные - ну кто-то может и разыгрывает. Но нельзя же на все так цинично смотреть, Илья. Я понимаю, что всю нашу с тобой жизнь нас к цинизму приучали - это выгодно, это разрушает гражданские институты, мы привыкли, что все действуют исключительно в корыстном ключе, все обманывают и манипулируют. Я не хочу сказать, что не обманывают и не манипулируют, я хочу сказать что это делают далеко не все.

Даже если оппозиция свято верит в идеи русского национализма, это еще хуже. Потому что национализм - это радикальная идеология. И "национализация" политики приведет к сопротивлению, не только национальных элит. По секрету скажу, не всем русским близки националистические идеи. Лично я за интернационал.

[Abver]

своя платформа наравне с остальными

Почему ты двигаешь в русле пропаганды - если русским позволить то сразу фашизм, гражданская война, бла бла бла?

Наравне - не получится. Хотя бы потому, что в России 80% русских. Титульная нация, страдающая национализмом - это страшная сила. А национализм в среде национальных меньшинств - это не то чтобы хорошо, но, в целом, привычно, это защитный механизм от ассимиляции. Я читал про ВБОН, организация спорная, но это точно не масштаб государственной угрозы. И, как мне кажется, рано или поздно их накажут, если беспредел с их стороны будет продолжаться. Из этого расследования понятно, что беспредел творят радикальные члены организации, не факт, что беспредел - главный метод ВБОНа. Короче, ты ярлыков развесил и из ряда скандалов сделал какие-то выводы общероссийского масштаба.

Почему ты двигаешь в русле пропаганды

Я двигаюсь в русле здравого смысла. Национализм - это почти всегда радикализм. Тем более, я не сильно верю в мирность русского национализма. Вот даже ты, умный образованный человек, придерживаешь, извини, каких-то пещерных идей. У меня лично нет никакого комплекса "неполноценного русского". Не знаю, у тебя есть?

[Abver]

Кек.

Ты не обижайся, я не одобряю национализм с любой стороны, хоть со стороны русских, хоть со стороны папуасов. Элементарно, считаю такую идеологию неэтичной. Как по мне, уже давно пора отойти от национальностей, рас, религий и сексуальной ориентации. Зацикленность на этих темах только порождает конфликты в обществе. Иногда нужно быть выше оппонентов, в моральном плане. Если какие-то азербайджацы-вбоновцы теряют берега, это не значит, что нужно быть с ними на одном уровне.

[Abver]

Взгляни на запад, вот примерно какой итог будет - не равенство и дружба народов, а целование в жопу кривляющихся цветных.

Честно, мне ни разу не кажется, что цветных в Штатах прям целую в задницу. В Штатах до сих пор есть чёрные гетто, и, в целом, социальный статус афроамериканцев или латиносов ниже чем у белых. Можно долго спорить кто тут виноват, сами ли они не развиваются. Но из социального болота непросто выбраться. Если бы чёрные не боролись за свои права, в том числе и радикальными методами, вряд ли было бы лучше, может быть и жили бы до сих пор в условиях сегрегации.
Я бы не сравнивал их и нас, у нас совсем другие национальные отношения в стране.
Про равенство - это здорово звучит, но не всегда реализуема.
Вот локальный пример. Вечная тема для недовольств на Чукотке - это "льготы" коренным малочисленным. Они могут без лицензий и разрешений ловить рыбу, охотиться, в том числе на краснокнижного зверя. Не-кмнс (не только русские) платят за каждый хвост. Несправедливо? Вроде как да. Для кмнс национальный промысел, порой, единственный способ заработка. Но не для всех. Есть и такие, которые уже давно не рыбачат и не охотятся. А есть и такие, для кого это бизнес сверх необходимого. Но очевидно, что кмнс жили природой тысячи лет до появления русских. Какие тут выходы из ситуации? Если уравнять кмнс и не-кмнс в правах, то два варианта. Либо всем разрешить анлим, как кмнс, но это потеря контроля над объёмами вылова рыбы или отстрела животных. Всё же кмнс не так много, чтобы они серьезно влияли на биосреду. Хотя уже наблюдаются проблемы с рыбой, из-за роста объёмов промышленного лова. А если всем, в том числе кмнс, влупить обязательную лицензию на рыбу и охоту, тогда энный процент кмнс окажется в беде, для многих промысел равно жизнь. Было принято "соломоново" решение создать реестр кмнс, для включения в который нужно подтвердить не только "кровную" принадлежность к кмнс, но и ведение традиционного образа жизни. Как мне кажется, этот реестр поможет как-то систематизировать кмнс, потому что на данный момент льготы им вроде предоставляются, но законодательная основа слабая. Чем пользуются, много лже-кмнс. Мораль сей басни такова, что равенства не получится, хотя бы с экономической и биологической точки зрения, в данном конкретном локальном случае.

[Wrundel]

И? Мир таков - народ застрявший в каменном веке обречен страдать =)

Тут есть нюанс, ведь можно сказать, что отняли свободу жить по традиции, по своей правде. Это насилие. И глумление.
По кислороду, бесплатно растворённому в воздухе атмосферы, неплохо будет, если народ будет платить за потребление кислорода через дыхание, двс, печное отопление, ТЭЦ и т. д. Это будет очень современно: купил себе баллон с кислородом, на плечи надел и пошёл себе такой независимый от внешнего фактора и налогов на традиционное дыхание.

Сообщение отредактировал Wrundel: 09:15:15 - 10.06.2020