IPB Style© Fisana

Перейти к содержимому


Наша Система Образования И Вопросы Трудоустройста

Плюсы минусы перспективы

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 1878

#1281 Buddha

Buddha

    Ключник

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPip
  • 1 820 сообщений

Отправлено 14:46:38 - 24.09.2015

Если я о чём-то не знаю, какие у меня основания гуглить? А если имею о книге начальное представление, то какой смысл гуглить? Первый случай - это как объяснять папуасу про поезд: вроде банана, но совсем не похож. Второй - лучшее средство - чтение этой книги. Гугл хорош как справочник, если знаешь, о чём спрашивать.
  • 0

#1282 Abver

Abver

    Вторая натура

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3 211 сообщений

Отправлено 02:06:57 - 25.09.2015

Низкие "планки" рождают низкие результаты.


Добряк скорее говорит о последовательном повышении планки. Высокие стандарты без грамотной тренировки тоже никакого положительного результата не дают.

Нет, современная увлекательная литература - всё равно что попытка привить ребёнку страсть к программированию, скармливая ему компьютерные игры.


Большинство айтишников, которых я знаю, страсть к компьютерам приобрели как раз-таки через компьютерные игры. Это нормально. Давай начнем с того, что изначально дети читают детские книги, сказки, и постепенно переходят к более сложной литературе, это нормально. Если без оговорок принять твоё заявление, то получается, нужно с дошкольного возраста детям "Войну и мир" подсовывать?

Тараса Бульбу (потому что реально понравилось)


Кстати, я тоже эту книгу прочёл в школе, потому что понравилась. А что еще прочитал - не помню.

Но это задача школы - фундамент.


А что является лучшим и надежным фундаментом - привычка к чтению или смутные представления о классической литературе? По мне - так первое. Если человек не читает никакой литературы - он и за классику не возьмется. Ты, Будда, судя по всему, человек читающий, как и мы все на форуме. Вообще, форумчане - совсем не пример для темы разговора. Мы все неравнодушны к литературе, поэтому и на форуме. Но ты ведь знаешь, что есть люди вообще не читающие. Школьная программа пролетела мимо голов таких людей со свистом. Печально, что таких людей сейчас очень много, как бы не большинство. Насколько ты уверен, что даже зная о существовании замечательных произведений "Война и мир" или "Преступление и наказание", нечитающий человек когда-либо возьмется за них, в тридцать или сорок лет? Я в этом сомневаюсь. В своей жизни я знаю одного человека, который начал читать в возрасте под пятьдесят, но это исключение из правила.

Ты, Будда, вот о чём лучше поразмысли. При всех высоких стандартах современной школьной программы и преподавании классики в школе мы имеем результат - молодежь, которая почти не читает. О чем тогда разговаривать? О классике, которую всё равно никто не читает в школе? Так ведь и получается. Как есть - священная корова. И самое интересное, что после школы знакомство с литературой - понаслышке.
  • 0

#1283 Гость_Булдаков Олег_*

Гость_Булдаков Олег_*
  • 0 Гости

Отправлено 04:15:00 - 25.09.2015

С университета вернусь, подробней ещё прочитаю, сейчас хотелось бы Вам, gol5p9lk, на предложенное в 1492 посте ответить:

давайте поставим себя на место учеников 7-8 классов. Обычных среднестатистических учеников

Давайте, неплохой вариант :)

И тут вам задают читать какую-то условную "Войну и мир".

Вот здесь, мне кажется, условная абстракция слишком вольна. Мы ученики 7-8 класса, до ВиМ, как и подобной литературы, того же Шолохова, нам сперва нужно на старшую ступень перейти. Вообще, желательно пример конкретного учебника привести, потому что, если берём среднестатичного ребёнка для чистоты эксперимента (есть такое норма/"задрот-батан"), то с плюрализмом учебников, которые сейчас существуют по литературе, мы так поступить не можем. Результат бы вроде один должен получиться, вот только программ в реальности больше даже 3-х.

Вам абсолютно насрать на то, что происходило в каком-то там 18 веке или 19.

Из тех вариантов учебников, которые видел, мы в основном оказываемся не в 18/19 веке, а 11-17. Остальные - если повезёт с конкретной программой и учителем.

Вы смотрите на нее и сразу просто офигиваете от объема.

Произведения 11-1 и 2 трети 19 века, по крайней мере, что предлагается ученику, по объёму не могут быть крупными, не писали у нас так, в отличие от того же Дюма, где только в первой книге цикла про Мушкетёров около 672 стр; если страшит именно объём, в неё в первую очередь сложней заглянуть.

вы все-таки преодолеваете себя и садитесь за чтение.

Уже бесполезно:

еще не начав читать вы, вероятнее всего, уже настроены по отношению к книге негативно.

Вы про это дальше пропишете :). При этом я сомневаюсь, что большинство даже:

вы все-таки преодолеваете себя и садитесь за чтение.

если увлекается человек историей - а вот возьми попробуй "Войну и мир"

Почему акцент именно на истории? Скажем так, не для каждого читателя это произведение будет иметь акцент именно на историю. Из тех, кто начнёт читать.

Конкретно по ВиМу, есть нормальная книга, либо планшет, где сноски сразу даются - можно сказать, объём уже сократите на французские вставки. Перечитал, где нормальный текст начинается - первые предложения действительно с непривычки зубодробительны. У Дюма ещё посмотрю.

#1284 Abver

Abver

    Вторая натура

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3 211 сообщений

Отправлено 04:28:06 - 25.09.2015

У Дюма ещё посмотрю.


Дюма легко читается. По крайней мере, я в школьном возрасте проглатывал его книги только так. И экшн-составляющая у Дюма куда выше, чем у Толстого. В своё время Дюма считался беллетристом, сегодня - классика историко-приключенческого жанра. Короче, этих писателей не сравнить. Но если уж говорить об интересе к истории - в школьном возрасте мой выбор пал на Дюма. Хотя его книги с исторической точки зрения написаны весьма небрежно. Но главное - дух истории, которыми произведения Дюма пропитаны.

Вот здесь, мне кажется, условная абстракция слишком вольна. Мы ученики 7-8 класса, до ВиМ, как и подобной литературы, того же Шолохова, нам сперва нужно на старшую ступень перейти. Вообще, желательно пример конкретного учебника привести, потому что, если берём среднестатичного ребёнка для чистоты эксперимента (есть такое норма/"задрот-батан"), то с плюрализмом учебников, которые сейчас существуют по литературе, мы так поступить не можем. Результат бы вроде один должен получиться, вот только программ в реальности больше даже 3-х.


Ты приводил несколько вариантов программ по литературе, выше в этой теме. Не вызвала бы у меня интерес подобная программа по литературе. Хотя несколько произведений, которые попадают в моё представление о том, что должен читать школьник, я увидел. Хотя бы так.
  • 0

#1285 Buddha

Buddha

    Ключник

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPip
  • 1 820 сообщений

Отправлено 08:17:42 - 25.09.2015

Добряк скорее говорит о последовательном повышении планки. Высокие стандарты без грамотной тренировки тоже никакого положительного результата не дают.

Так и я говорил об этом:

Нужно лишь "уметь её готовить", так же, как нужно уметь готовить её читателя.

Может быть, мы снова затеваем пустой спор о терминах?

Большинство айтишников, которых я знаю, страсть к компьютерам приобрели как раз-таки через компьютерные игры.

Айтишники - люди не среднестатистические. Я, например, компьютер увидел только в предпоследнем классе школы. А задолго до этого, даже до школы, мне было интересно, что как устроено, и что новое можно сделать из частей старого. Среднестатистический (до)школьник не будет разбирать предмет на части, чтобы из них собрать что-то совсем другое. А пример того, как средний школьник ведёт себя с играми на компе, можно легко найти в интернете.

Если без оговорок принять твоё заявление, то получается, нужно с дошкольного возраста детям "Войну и мир" подсовывать?

Опять же, нет. Не это я утверждаю. Может быть, ты пропустил мой вдохновенный абзац про выращивание хлебов :) Вот ещё один вдохновенный пример. Школьник, который каким-то чудом без предварительной подготовки прочитавший ВиМ, подобен ребёнку, у которого хватит сил стащить чемодан с верхней полки; но хватит ли сил его удержать? Моё утверждение вкратце таково: в рамках школьной программы деты должны быть подготовлены к чтению того, что мы теперь называем классикой, а затем эта классика должна быть преподана.

А что является лучшим и надежным фундаментом - привычка к чтению или смутные представления о классической литературе?

Насколько ты уверен, что даже зная о существовании замечательных произведений "Война и мир" или "Преступление и наказание", нечитающий человек когда-либо возьмется за них, в тридцать или сорок лет?

По первому вопросу: привычка, а в идеале любовь к чтению - часть подготовительного этапа, который должен предшествовать зрелищу чудовищного количества страниц ВиМ. Здесь важнейшую роль играет мастерство преподавателя и быт, где ребёнок видит читающих, а затем обсуждающих прочитанное, родителей.
По второму вопросу: я уверен, что семя прорастает только в том случае, если оно есть. А уж куда оно попало - в благодатную ли почву - то забота не преподавателя. Забота преподавателя - сеять. Ты же, если я верно понял, собираешься посев отдать в руки пусть даже и перспективному, но всё ещё несознательному ребенку. Мол у детей в классе рук всяко больше, чем у учителя, поэтому дети понасеют больше. И семена пусть сами выбирают - пусть, мол, цветут все цветы. Не место всем цветам где попало! Да и ленивы дети, и норовят испытать решимость взрослых на каждом шагу. Потому, даже если и выберут семян каких-нибудь, то часть съедят, а другую втихаря выкинут кучкой за углом. Кто знает, вырастет ли что из той кучки. Предвижу вопрос: прорастёт ли то, что сеет учитель? Не факт. Но учитель сеет то, что надо, там, где надо и так, как надо, в том числе, используя принуждение и опираясь на послушание. Нет, я бы не сдвигал акцент в школьной литературе с классики на увлекательное чтение. Увлекательным чтением ребёнок займется и без учителей, если учитель верно сделает свою подготовительную часть работы.

Ты, Будда, вот о чём лучше поразмысли. При всех высоких стандартах современной школьной программы и преподавании классики в школе мы имеем результат - молодежь, которая почти не читает. О чем тогда разговаривать? О классике, которую всё равно никто не читает в школе? Так ведь и получается. Как есть - священная корова. И самое интересное, что после школы знакомство с литературой - понаслышке.

Тут особо и размышлять не о чем. Каков поп, таков и приход. Прежде всего, не верю я, что теперешние стандарты образования состоятельны. Почему? Да именно по результатам этого современного образования и сужу. Пусть меня снова обвинят в том, что я застрял в прошлом, но именно Советский Союз был самой читающей страной в мире. Не теперешнее государство.
  • 0

#1286 Учебная Тревога

Учебная Тревога

    Пионер с шилом в жопе.)

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3 474 сообщений

Отправлено 08:41:09 - 25.09.2015

Когда я пришла на первый курс философского факультета, у меня не было навыков работы с объёмными философскими текстами. Я вообще не читала философов. А тут, ИЗФ - история зарубежной философии. Платон, Сократ, и другие. В оригиналах. Веды и Упанишады.) И что? Да ничего, давились, но читали, осваивали. Даже втянулись и стали получать удовольствие, я апологии Сократа до сих пор помню. А ведь большая часть группы - вчерашние школьники. Любой текст может быть освоен при должной мотивации. И, это только на пользу, расшаривает мозги. Приучает человека работать с информацией.
  • 1

#1287 gol5p9lk

gol5p9lk

    Restless and Wild

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2 921 сообщений

Отправлено 09:16:09 - 25.09.2015

Из тех вариантов учебников, которые видел, мы в основном оказываемся не в 18/19 веке, а 11-17.

Ну не в этом суть. 11 - 17 века будут не более интересными в сравнении с 18-19 =))

Произведения 11-1 и 2 трети 19 века, по крайней мере, что предлагается ученику, по объёму не могут быть крупными, не писали у нас так, в отличие от того же Дюма, где только в первой книге цикла про Мушкетёров около 672 стр; если страшит именно объём, в неё в первую очередь сложней заглянуть.

Ну, возможно, не буду спорить. В школе я учился давно, да и на литературу внимания не обращал практически))) Но в 7-м классе и 200 страниц могут показаться ого-го каким объемом, если читать не хочется и тема книги неинтересна.

Почему акцент именно на истории? Скажем так, не для каждого читателя это произведение будет иметь акцент именно на историю. Из тех, кто начнёт читать.

Потому что я считаю, что подобные книги в первую очередь интересны тем, кому интересна конкретная историческая эпоха, описываемая в книге. Вот изучает, допустим, человек историю войны с Наполеоном, интересно ему это. тогда и "Война и Мир" интересней будет. Художественная литература тем и хороша, что позволяет расширить сухие знания, получаемые из учебников истории, позволяет понять, как люди мыслили в конкретный период времени, какие были настроения в обществе, эмоции.
  • 0

#1288 Гость_Булдаков Олег_*

Гость_Булдаков Олег_*
  • 0 Гости

Отправлено 10:44:05 - 25.09.2015

Дюма легко читается.



В первый понедельник апреля 1625 года все население городка Мента, где некогда родился автор "Романа о розе" (*6), казалось взволнованным так, словно гугеноты (*7) собирались превратить его во вторую Ла-Рошель (*8). Некоторые из горожан при виде женщин, бегущих в сторону Главной улицы, и слыша крики детей, доносившиеся с порога домов, торопливо надевали доспехи, вооружались кто мушкетом, кто бердышом, чтобы придать себе более мужественный вид, и устремлялись к гостинице "Вольный мельник", перед которой собиралась густая и шумная толпа любопытных, увеличивавшаяся с
каждой минутой.
В те времена такие волнения были явлением обычным, и редкий день тот или иной город не мог занести в свои летописи подобное событие. Знатные господа сражались друг с другом; король воевал с кардиналом; испанцы вели войну с королем. Но, кроме этой борьбы - то тайной, то явной, то скрытой, то открытой, - были еще и воры, и нищие, и гугеноты, бродяги и слуги, воевавшие со всеми. Горожане вооружались против воров, против бродяг, против слуг, нередко - против владетельных вельмож, время от времени - против короля, но против кардинала или испанцев - никогда. Именно в силу этой закоренелой
привычки в вышеупомянутый первый понедельник апреля 1625 года горожане, услышав шум и не узрев ни желто-красных значков, ни ливрей слуг герцога де Ришелье, устремились к гостинице "Вольный мельник".
И только там для всех стала ясна причина суматохи.
Молодой человек... Постараемся набросать его портрет: представьте себе Дон-Кихота в восемнадцать лет, Дон-Кихота без доспехов, без лат и набедренников, в шерстяной куртке, синий цвет которой приобрел оттенок, средний между рыжим и небесно-голубым. Продолговатое смуглое лицо;
выдающиеся скулы - признак хитрости; челюстные мышцы чрезмерно развитые - неотъемлемый признак, по которому можно сразу определить гасконца (*9), даже
если на нем нет берета, - а молодой человек был в берете, украшенном подобием пера; взгляд открытый и умный; нос крючковатый, но тонко
очерченный; рост слишком высокий для юноши и недостаточный для зрелого мужчины. Неопытный человек мог бы принять его за пустившегося в путь фермерского сына, если бы не длинная шпага на кожаной портупее, бившаяся о ноги своего владельца, когда он шел пешком, и ерошившая гриву его коня,
когда он ехал верхом.


-- Ну что, князь, Генуя и Лукка стали не больше как поместья, поместья фамилии Буонапарте. Нет, я вам вперед говорю, если вы мне не скажете, что у нас война, если вы позволите себе защищать все гадости, все ужасы этого антихриста (право, я верю, что он антихрист), -- я вас больше не знаю, вы уже не друг мой, вы уже не мой верный раб, как вы говорите. Ну, здравствуйте, здравствуйте. Я вижу, что я вас пугаю, садитесь и рассказывайте.
Так говорила в июле 1805 года известная Анна Павловна Шерер, фрейлина и приближенная императрицы Марии Федоровны, встречая важного и чиновного князя Василия, первым приехавшего на ее вечер. Анна Павловна кашляла несколько дней, у нее был грипп, как она говорила (грипп был тогда новое слово, употреблявшееся только редкими), а потому она не дежурила и не выходила из дому. В записочках, разосланных утром с красным лакеем, было написано без различия во всех:
"Если у вас, граф (или князь), нет в виду ничего лучшего и если перспектива вечера у бедной больной не слишком вас пугает, то я буду очень рада видеть вас нынче у себя между 7 и 10 часами.
Аннa Шерер".
-- О, какое жестокое нападение! -- отвечал, нисколько не смутясь такой встречей и слабо улыбаясь, вошедший князь с светлым выражением хитрого лица, в придворном шитом мундире, чулках, башмаках и звездах.
Он говорил на том изысканном французском языке, на котором не только говорили, но и думали наши деды, и с теми тихими покровительственными интонациями, которые свойственны состарившемуся в свете и при дворе значительному человеку. Он подошел к Анне Павловне, поцеловал ее руку, подставив ей свою надушенную и сияющую белизной даже между седыми волосами лысину, и покойно уселся на диване.
-- Прежде всего скажите, как ваше здоровье, милый друг? Успокойте друга, -- сказал он, не изменяя голоса, и тоном, в котором из-за приличия и участия просвечивало равнодушие и даже насмешка.
-- Как вы хотите, чтоб я была здорова, когда нравственно страдаешь? Разве можно оставаться спокойной в наше время, когда есть у человека чувство, -- сказала Анна Павловна. -- Вы весь вечер у меня, надеюсь?
-- А праздник английского посланника? Ныне среда. Мне надо показаться там, -- сказал князь. -- Дочь заедет за мной и повезет меня.
-- Я думала, что нынешний праздник отменен. Признаюсь, все эти праздники и фейерверки становятся несносны.
-- Ежели бы знали, что вы этого хотите, праздник бы отменили, -- сказал князь, по привычке, как заведенные часы, говоря вещи, которым он и не хотел, чтобы верили.
-- Не мучьте меня. Ну, что же решили по случаю депеши Новосильцева? Вы все знаете.

Если исходить из того, что современному школьнику могут не понравиться длинные предложения, как сложносочинённые, так и сложноподчинённые, не сказал бы, что одно произведение прямо уступает другому в этом плане.
Чем подкупает Дюма: сперва даётся общая небольшая обобщённая панорама, а потом Читатель сразу знакомится с центральным героем. У Толстого представлена частность, но эта частность тоже охватывает мир. И сложно, условно, отождествить себя с одним героем, их тут много, причём до основных нужно через общество Шерер и похожих на неё пробиваться (так называемый, курагинский типаж).

подобные книги в первую очередь интересны тем, кому интересна конкретная историческая эпоха, описываемая в книге.

Не только :), хотя это тоже важная составляющая, под неё и философский подтекст подстраивают. А ещё можно понаблюдать за взаимоотношениями в разных семьях. Хотя, подросткам это вряд ли будет интересно. А такой вариант?

-- Яков, давай бутылку, Яков! -- кричал сам хозяин, высокий, статный красавец, стоявший посреди толпы. -- Стойте, господа. Вот он, Пьер! -- А! Петр! Петруша! Петр Великий! -- Петр толстый! -- закричали со всех сторон, обступая его. На всех, красных и с красными пятнами, молодых лицах выразилась радость при виде Пьера, который, сняв очки и протирая их, смотрел на всю эту толпу. -- Ничего не понимаю. В чем дело? -- сказал он, благодушно улыбаясь. -- Стойте, он не пьян. Дай бутылку, -- сказал Анатоль и, взяв со стола стакан, подошел к Пьеру. -- Прежде всего пей. Пьер молча стал пить стакан за стаканом, исподлобья оглядывая пьяных гостей, которые опять столпились у окна, толкуя о чем-то, ему непонятном. Он выпил один стакан залпом; Анатоль с значительным видом налил ему другой. Пьер покорно выпил, хотя и медленнее первого. Анатоль налил третий. Пьер выпил и этот, хотя остановился два раза, чтобы перевести дух. Анатоль стоял подле, серьезно глядя своими прекрасными большими глазами попеременно на стакан, на бутылку и на Пьера. Анатоль был красавец: высокий, полный, белый, румяный; грудь у него была так высока, что голова откидывалась назад, что придавало ему гордый вид. У него был прекрасный свежий рот, густые русые волосы, навыкате черные глаза и общее выражение силы, здоровья и добродушия свежей молодости. Но прекрасные глаза его с чудесными, правильными, черными бровями как будто были сделаны не столько для того, чтобы смотреть, сколько для того, чтобы на них смотрели. Они казались неспособными изменять выражение. Что он был пьян, это видно было только по его красному лицу, но еще более по неестественно выпученной груди и по разинутости глаз. Несмотря на то, что он был пьян и что верхняя часть его могущественного тела покрывалась только рубашкой, раскрытой на груди, -- по легкому запаху духов и мыла, который сливался вокруг него с запахом выпитого вина, по тщательно напомаженной утром прическе его волос, по изящной чистоте пухлых рук и тончайшего белья, по этой белизне и гладкой нежности кожи, -- и в теперешнем состоянии его был виден аристократ, в смысле вошедшего с детства в привычку тщательного и роскошного ухода за своею особой. -- Ну, пей же всю! А? -- сказал он серьезно, подавая последний стакан Пьеру. -- Нет, не хочу, -- сказал Пьер, запинаясь на половине стакана. -- Ну, в чем дело? -- прибавил он с видом человека, исполнившего приготовительную обязанность и теперь считающего себя вправе принять участие в общем деле. -- Пей же всю. А? -- повторил Анатоль, шире разевая глаза, и поднял своею белою, голою до локтя рукой недопитый стакан. Он имел вид человека, делающего важное дело, потому что всю энергию свою в эту минуту он употреблял на то, чтобы держать стакан прямо, и сказать именно то, что он хотел сказать. -- Говорю -- не хочу, -- отвечал Пьер, надевая очки и отходя прочь. -- О чем вы кричите? -- спросил он у толпы, собравшейся у окна. Анатоль постоял, подумал, отдал стакан слуге и, слегка улыбнувшись своим красивым ртом, подошел тоже к окну. По пятницам Анатоль Курагин принимал всех у себя, у него играли, ужинали и потом проводили ночь большею частью вне дома. В этот день игра в фараон завязалась продолжительная и большая. Анатоль проиграл немного, и так как он не имел страсти к игре, а играл по привычке, то скоро отстал. Один богач, лейб-гусар, проиграл много, а один семеновский офицер, Долохов, выиграл у всех. После игры, сели очень поздно ужинать. Весьма серьезный англичанин, выдававший себя за путешественника, сказал, что он полагал, по дошедшим до него сведениям, что русские гораздо сильнее пьют, чем он это нашел на деле. Он говорил, что в России пьют только шампанское, а что ежели пить ром, то он предлагает пари, что выпьет больше всех присутствовавших. Долохов, тот офицер, который больше всех выиграл в тот вечер, сказал, что просто о бутылке рома не стоит держать пари, а что он вызывается выпить ее, не отводя ее ото рта и сидя на окне третьего этажа со спущенными наружу ногами. Англичанин предложил пари. Анатоль принял пари за Долохова, то есть, что Долохов выпьет бутылку рома на окне. В ту минуту, когда вошел Пьер, лакеи вы?ставляли раму, чтобы можно было сесть на наружный подоконник. Окно в третьем этаже было достаточно высоко для того, чтоб упавший с него мог убиться до смерти. С разных сторон пьяные и дружелюбные лица рассказывали Пьеру, в чем дело, как будто полагая в том, что Пьер будет знать это дело, какую-то особенную важность. Долохов был гвардейского пехотного полка офицер, среднего роста, мускулистый, как бы сбитый весь, с широкою и полною грудью, чрезвычайно курчавый и с светлыми голубыми глазами. Ему было лет двадцать пять. Он не носил усов, как и все пехотные офицеры, и рот его, самая поразительная черта его лица, был весь виден. Рот этот был чрезвычайно приятен, несмотря на то, что почти никогда не улыбался. Линии этого рта были замечательно тонко изогнуты. В середине верхняя губа энергически опускалась на крепкую нижнюю; острым клином в углах образовывалось постоянно что-то в роде двух улыбок, по одной с каждой стороны, и всё вместе в соединении с прямым, несколько наглым, но огненным и умным взглядом, составляло впечатление такое, что, проходя мимо этого лица, нельзя было не заметить его и не спросить, кто этот обладатель такого красивого и странного лица. Женщинам Долохов нравился, и он искренно был убежден, что безупречных женщин не бывает. Долохов был молодой человек хорошей фамилии, но не богатый; однако он жил роскошно и постоянно играл. Он почти всегда выигрывал; но никто, даже и в отсутствие его, не смел приписывать его постоянный успех чему-нибудь другому, кроме счастья, светлой головы и непоколебимой силы воли. В душе каждый, игравший с ним, предполагал в нем шулера, хотя и не смел сказать этого. Теперь, когда он затеял свое странное пари, пьяное общество приняло особенно живое участие в его намерении. И именно потому, что знавшие его знали, что сказанное им будет сделано. Пьер знал это также и потому только поздоровался с Долоховым и не пытался возражать против его намерения.



#1289 Учебная Тревога

Учебная Тревога

    Пионер с шилом в жопе.)

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3 474 сообщений

Отправлено 10:55:12 - 25.09.2015

https://chekhov.with...campaign=mh9-25
  • 0

#1290 Abver

Abver

    Вторая натура

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3 211 сообщений

Отправлено 00:48:46 - 26.09.2015

Айтишники - люди не среднестатистические.


Ты понял что я имею в виду. Интерес к чему-то большему начинается с интереса к чему-то меньшему. Интерес к детским конструкторам может вырасти в интерес к техническим наукам. Так и путь от компьютерных игр до программирования достаточно короток. То же самое касается чтения. Это нормально, когда интерес к чтению развивается во времени, от развлекательной литературе к классике.

Школьник, который каким-то чудом без предварительной подготовки прочитавший ВиМ, подобен ребёнку, у которого хватит сил стащить чемодан с верхней полки; но хватит ли сил его удержать? Моё утверждение вкратце таково: в рамках школьной программы деты должны быть подготовлены к чтению того, что мы теперь называем классикой, а затем эта классика должна быть преподана.


Будда, по мне, так это не аргумент. Взрослый человек и без особой подготовки прочитает классическое произведение. Если он в принципе - читающий. Если человек не читает - так и готовить его не к чему. Речь ведь о соответствии литературы возрасту. По мне, так странная задача - готовить в школе детей к чтению классической литературы, но при это игнорировать главную мотивацию чтения - интерес. Не обращая внимания на то, что у большинства учащихся привычки или страсти к чтению не появится вовсе, до самой старости. Литература должна быть интересной, иначе не будет востребованной. Не нужно детей готовить к чтению классики, привейте привычку к чтению интересной литературы - до классики они доберутся сами, как только достаточно созреют. Я считаю это правильным взглядом на цели образования.

Ты же, если я верно понял, собираешься посев отдать в руки пусть даже и перспективному, но всё ещё несознательному ребенку.


Я бы поменял цель школьного преподавания литературы, через актуализацию списка произведений, в школе изучаемых, и через бОльшую свободу выбора у школьника. Принуждением мало чего добьешься. Почему бы не зайти с другой стороны.

Увлекательным чтением ребёнок займется и без учителей, если учитель верно сделает свою подготовительную часть работы.


А если учитель - и многие учителя - неверно выполняют свою работу? Почему бы им не упростить задачу? Проще заинтересовать ребёнка фантастическим пли приключенческим произведением, чем классическим произведением. Так и нужно это делать. Больше шансов, что ребёнок начнем регулярно читать. Тот случай, когда синица в руках выгоднее, а до журавля почти никто не дотягивается.

Прежде всего, не верю я, что теперешние стандарты образования состоятельны.


Так и я об этом. Только стандарты - вторичны. Первична цель. Цель образования - преподавать знания о классической литературе или развивать интерес к чтению?

Если исходить из того, что современному школьнику могут не понравиться длинные предложения, как сложносочинённые, так и сложноподчинённые, не сказал бы, что одно произведение прямо уступает другому в этом плане.


Ты узко смотришь. Сложносочиненные предложения... Дети не кретины, они и сложносочиненные предложения могут читать вполне успешно, была бы мотивация. У Дюма далеко не идеальный язык, но его книги в первую очередь интересны сюжетом, интригой, экшеном, как сейчас принято говорить.
  • 0

#1291 Гость_Булдаков Олег_*

Гость_Булдаков Олег_*
  • 0 Гости

Отправлено 09:08:54 - 26.09.2015

странная задача - готовить в школе детей к чтению классической литературы,

Нет такой задачи :smile: . Задача: научить пользоваться таким инструментом как "чтение". Через образцы, прошедшие проверку временем. Русские образцы - потому что мы живём в России; зарубежные образцы - чтобы не замыкаться. До зарубежных не всегда получается дойти - это от преподавателя зависит, как сочетать программный материал.Такая программа сейчас - потому что внешне (документально зафиксировано) сложно перестроить без проверки, а на неё как минимум учебный год уходит. Но внутри класса, если преподаватель не робот работать чисто по программе, подвижки могут происходить.

Принуждением мало чего добьешься.

Кто/Что принуждает? Список литературы, если школьник его видит. Слухи: "ой, бедненькие, вам так много задают и всё такое сложное и зубодробительное", "читай, давай, а то гулять не пойдёшь" ; "ЕГЭ, тебя ждёт ЕГЭ" Наслушаешься - поверишь. Сформулируешь через триаду (семья-общество-личное мнение) неосознанно свой негативный вывод. Что тебя принуждают читать. Абстракция принуждает.

Проще заинтересовать ребёнка фантастическим пли приключенческим произведением, чем классическим произведением.

Под классическим Вы подразумеваете русское классическое произведение в период 11-19 века, включая относительный тезис, что последним русским классиком был И. Бунин? Потому что Вы же совершенно верно заметили, что:

Жюль Верн - тоже классика.

и Дюма. Классика французской литературы 19 века.
И такое деление:

фантастическим пли приключенческим произведением, чем классическим произведением.

немного непонятное.

Цель образования - преподавать знания о классической литературе или развивать интерес к чтению?

И то и другое, только в последнее время акценты стали смещаться на вариант с "развитием интереса к чтению"


Ты узко смотришь

Исхожу из нескольких составляющих: 1) комментарии пользователей-форумчан к некоторым рассказам (связь не очевидная, но видно, что длинные предложения не совсем в почёте, среднестатически) 2) Приводимый выше пример массива текстов в первую очередь - пабликов. Там сильно не распишешься. 3)

Дети не кретины

Я то согласен, вот только почему-то в мире настраивают иначе: появление смс-романов - кто в них будет полновесными предложениями писать; всякие шутки а-ля "любой роман в 10 смс-ках". Ну, и кочующие-фразы комментарии (я не про Форум), которые сводятся к "нынешняя молодёжь ничего читать не хочет, их интересует только (нужное вставить)".
Кстати, статья в тему (про списки литературы), если комментарии посмотреть, есть там тенденция к перегибу палки в обратную сторону и тогда становится понятна, на мой взгляд, фраза srvr4vrа:

относишься к классике как к священной корове,


его книги в первую очередь интересны сюжетом, интригой, экшеном, как сейчас принято говорить.

От восприятия каждый из перечисленных элементов зависит :sunny: . Возможно, не прав, но в сюжете экзотика всегда больше манит. У Дюма интрига (по крайней мере, насколько помню общее про мушкетёров) на внешний мир направлена, в этот раз под внешним я не подразумеваю поверхностный или схожие синонимы. Т.е. появляется ощущение важности происходящего, а так как Читатель сам себя уже идентифицировал с героем-гасконцем, то он сопричастен происходящему, это пробуждает интерес. У Толстого больше частного, на первый взгляд.

Под экшеном подразумеваете примерно следующее?


Художественное произведение (чаще всего фильм или книга, иногда — компьютерная игра) сюжет которого состоит из быстро сменяющих друг друга действий.

В большинстве случаев экшены — боевики или детективы, а действия представляют собой перестрелки или драки. Однако бывают и экшены на исторические, бытовые и другие темы, где действия в общем случае — любые динамические острые ситуации.

А что, он (экшн) бывает видимым (где явные драки, перестрелки и динамика), а бывает невидимым (та же рефлексия персонажей, их взаимоотношения друг с другом и т.д.)
Про невидимый было про чрезмерное погружение в себя, неподготовленность к окружающему миру. Но и чрезмерность видимого нехорошо - можно до "эффекта рамки" (условно) докатиться. Это когда воспринимаешь только здесь и сейчас. Восприятие, для которого слова Байрона хорошо подходят примером:

Меняется не сущность, только дата.

Слова вырваны из контекста, придаю им свой оттенок смысла. Это когда дано произведение, и чисто по написанному идут выводы о нём. А развернуть то можно по разному. Да, не всегда, иногда СПГС, но почти в любом произведении есть вторая сторона, которая сейчас личностью не воспринимается.
А есть ещё "рамочные" произведения, которые внешним экшеном, штамповкой и давлением на чувства их реципиента вгоняют в рамочные условия и навязывают свои правила. ИМХО.

И да, Мушкетёры - это не "рамочное" произведение.

#1292 gol5p9lk

gol5p9lk

    Restless and Wild

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2 921 сообщений

Отправлено 09:53:17 - 26.09.2015

-- Яков, давай бутылку, Яков! -- кричал сам хозяин, высокий, статный красавец, стоявший посреди толпы. -- Стойте, господа. Вот он, Пьер! -- А! Петр! Петруша! Петр Великий! -- Петр толстый! -- закричали со всех сторон, обступая его. На всех, красных и с красными пятнами, молодых лицах выразилась радость при виде Пьера, который, сняв очки и протирая их, смотрел на всю эту толпу. -- Ничего не понимаю. В чем дело? -- сказал он, благодушно улыбаясь. -- Стойте, он не пьян. Дай бутылку, -- сказал Анатоль и, взяв со стола стакан, подошел к Пьеру. -- Прежде всего пей. Пьер молча стал пить стакан за стаканом, исподлобья оглядывая пьяных гостей, которые опять столпились у окна, толкуя о чем-то, ему непонятном. Он выпил один стакан залпом; Анатоль с значительным видом налил ему другой. Пьер покорно выпил, хотя и медленнее первого. Анатоль налил третий. Пьер выпил и этот, хотя остановился два раза, чтобы перевести дух. Анатоль стоял подле, серьезно глядя своими прекрасными большими глазами попеременно на стакан, на бутылку и на Пьера. Анатоль был красавец: высокий, полный, белый, румяный; грудь у него была так высока, что голова откидывалась назад, что придавало ему гордый вид. У него был прекрасный свежий рот, густые русые волосы, навыкате черные глаза и общее выражение силы, здоровья и добродушия свежей молодости. Но прекрасные глаза его с чудесными, правильными, черными бровями как будто были сделаны не столько для того, чтобы смотреть, сколько для того, чтобы на них смотрели. Они казались неспособными изменять выражение. Что он был пьян, это видно было только по его красному лицу, но еще более по неестественно выпученной груди и по разинутости глаз. Несмотря на то, что он был пьян и что верхняя часть его могущественного тела покрывалась только рубашкой, раскрытой на груди, -- по легкому запаху духов и мыла, который сливался вокруг него с запахом выпитого вина, по тщательно напомаженной утром прическе его волос, по изящной чистоте пухлых рук и тончайшего белья, по этой белизне и гладкой нежности кожи, -- и в теперешнем состоянии его был виден аристократ, в смысле вошедшего с детства в привычку тщательного и роскошного ухода за своею особой. -- Ну, пей же всю! А? -- сказал он серьезно, подавая последний стакан Пьеру. -- Нет, не хочу, -- сказал Пьер, запинаясь на половине стакана. -- Ну, в чем дело? -- прибавил он с видом человека, исполнившего приготовительную обязанность и теперь считающего себя вправе принять участие в общем деле. -- Пей же всю. А? -- повторил Анатоль, шире разевая глаза, и поднял своею белою, голою до локтя рукой недопитый стакан. Он имел вид человека, делающего важное дело, потому что всю энергию свою в эту минуту он употреблял на то, чтобы держать стакан прямо, и сказать именно то, что он хотел сказать. -- Говорю -- не хочу, -- отвечал Пьер, надевая очки и отходя прочь. -- О чем вы кричите? -- спросил он у толпы, собравшейся у окна. Анатоль постоял, подумал, отдал стакан слуге и, слегка улыбнувшись своим красивым ртом, подошел тоже к окну. По пятницам Анатоль Курагин принимал всех у себя, у него играли, ужинали и потом проводили ночь большею частью вне дома. В этот день игра в фараон завязалась продолжительная и большая. Анатоль проиграл немного, и так как он не имел страсти к игре, а играл по привычке, то скоро отстал. Один богач, лейб-гусар, проиграл много, а один семеновский офицер, Долохов, выиграл у всех. После игры, сели очень поздно ужинать. Весьма серьезный англичанин, выдававший себя за путешественника, сказал, что он полагал, по дошедшим до него сведениям, что русские гораздо сильнее пьют, чем он это нашел на деле. Он говорил, что в России пьют только шампанское, а что ежели пить ром, то он предлагает пари, что выпьет больше всех присутствовавших. Долохов, тот офицер, который больше всех выиграл в тот вечер, сказал, что просто о бутылке рома не стоит держать пари, а что он вызывается выпить ее, не отводя ее ото рта и сидя на окне третьего этажа со спущенными наружу ногами. Англичанин предложил пари. Анатоль принял пари за Долохова, то есть, что Долохов выпьет бутылку рома на окне. В ту минуту, когда вошел Пьер, лакеи вы?ставляли раму, чтобы можно было сесть на наружный подоконник. Окно в третьем этаже было достаточно высоко для того, чтоб упавший с него мог убиться до смерти. С разных сторон пьяные и дружелюбные лица рассказывали Пьеру, в чем дело, как будто полагая в том, что Пьер будет знать это дело, какую-то особенную важность. Долохов был гвардейского пехотного полка офицер, среднего роста, мускулистый, как бы сбитый весь, с широкою и полною грудью, чрезвычайно курчавый и с светлыми голубыми глазами. Ему было лет двадцать пять. Он не носил усов, как и все пехотные офицеры, и рот его, самая поразительная черта его лица, был весь виден. Рот этот был чрезвычайно приятен, несмотря на то, что почти никогда не улыбался. Линии этого рта были замечательно тонко изогнуты. В середине верхняя губа энергически опускалась на крепкую нижнюю; острым клином в углах образовывалось постоянно что-то в роде двух улыбок, по одной с каждой стороны, и всё вместе в соединении с прямым, несколько наглым, но огненным и умным взглядом, составляло впечатление такое, что, проходя мимо этого лица, нельзя было не заметить его и не спросить, кто этот обладатель такого красивого и странного лица. Женщинам Долохов нравился, и он искренно был убежден, что безупречных женщин не бывает. Долохов был молодой человек хорошей фамилии, но не богатый; однако он жил роскошно и постоянно играл. Он почти всегда выигрывал; но никто, даже и в отсутствие его, не смел приписывать его постоянный успех чему-нибудь другому, кроме счастья, светлой головы и непоколебимой силы воли. В душе каждый, игравший с ним, предполагал в нем шулера, хотя и не смел сказать этого. Теперь, когда он затеял свое странное пари, пьяное общество приняло особенно живое участие в его намерении. И именно потому, что знавшие его знали, что сказанное им будет сделано. Пьер знал это также и потому только поздоровался с Долоховым и не пытался возражать против его намерения.

Не понял - в чем примечательность приведенного отрывка? Лично у меня долгое и занудное описание элементарной попойки не вызывает никакого интереса.
  • 0

#1293 Гость_Булдаков Олег_*

Гость_Булдаков Олег_*
  • 0 Гости

Отправлено 10:08:45 - 26.09.2015

Не понял - в чем примечательность приведенного отрывка? Лично у меня долгое и занудное описание элементарной попойки не вызывает никакого интереса.

Это я привожу пример, если аккумулировать стереотипный взгляд на интересы подростков. Не вызывает - значит Вы не склонны к такому виду стереотипизации - это хорошо :) Попойка без контекста - попойка. Если смотреть в динамике: поиск человеком своего "я" и проба разных моделей поведения.

#1294 Abver

Abver

    Вторая натура

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3 211 сообщений

Отправлено 00:48:15 - 27.09.2015

Под экшеном подразумеваете примерно следующее?


Под экшеном понимается активный сюжет, а не рефлексивная нудятина. Дети примерно так и воспринимают литературу, без заумствований.

Через образцы, прошедшие проверку временем.


Уточняй возрастную принадлежность испытателей. Я лично в таких проверках не участвовал.

Кто/Что принуждает?


Школа, учитель, школьная программа.

немного непонятное.


Я в терминах не силён, не филолог. Считаешь нужным - подбирай правильные термины. Принцип разделения по жанрам тебе ведь понятен - эта задачка не сложнее. Я говорю о соответствии литературы определенном возрасту. Есть литература, подходящая юношеству, а есть - малоподходящая или неподходящая в принципе. Как-то так получается, что большинство произведений из школьной программы по литературе в моём понимании детству и юношеству не подходят. Можно выделить несколько параметров соответствия литературы возрасту. Немаловажен моральный аспект. Допустим, Паланика или Уэлша школьникам читать не стоит - уж больно грязи и дерьма много. Или нейрофизиология. Если взять крайние случаи, что поймёт мальчик десяти лет из произведений де Сада? Ничего, мальчик десяти лет лишён либидо, он не поймёт сексуальных изысков французского барона. А вот человек опытный и чувственный может произведения де Сада распробовать. Краткий вывод - для чтения определенной литературы необходим определённый жизненный опыт, вплоть до физического опыта. Хотя и важнее социальный опыт. У детей социального опыта не хватает, поэтому им близки более простые - не примитивные, - но более простые и понятные образы. Например, образ трёх мушкетёров проще для понимания образа Болконского или Безухова. И коль ты о рефлексии заговорил - детям она свойственна в меньшей степени, чем взрослым, и рефлексии жителей прошлых столетий не вызовут восторгов. Да и не будут особенно полезны.

Попойка без контекста - попойка. Если смотреть в динамике: поиск человеком своего "я" и проба разных моделей поведения.


Для школьника эта мысль будет декларированной, но не понятой самостоятельно. Уж больно мудрёно для ребенка.
  • 2

#1295 Гость_Булдаков Олег_*

Гость_Булдаков Олег_*
  • 0 Гости

Отправлено 06:13:59 - 27.09.2015

Дети примерно так и воспринимают литературу, без заумствований.

На начальных этапах обучения по крайней мере точно :). Поэтому неплохо Д'Артаньяна в 5-7 (может, раньше?) классе примерно пройти. А потом можно и на подумать что-нибудь предложить. (Я не подразумеваю, что у Дюма не над чем думать, или он неглубокий, или ещё что-нибудь принижающе-обидное. Я про наличие, как Вы заметили, Abver, большего количества экшена) Полное отсутствие рефлексии тоже не хорошо. Кстати, если детям дать сперва Мушкетёров, в ВиМ некоторые вещи будет легче разобрать. В самом начале по крайней мере уже две зацепки-пересечения нашёл, может, дальше ещё больше будет.

Уточняй возрастную принадлежность испытателей. Я лично в таких проверках не участвовал.

Традиция. Имён меньше для каждой литературы (русской, немецкой, французской и т. д), чем авторов было в своё время. Что касается программы - нет закостенения, иначе бы списки литературы не пересматривались. Другое дело, что процесс протекает крайне медленно.

школьная программа.

Уже писал - абстракция, которую усугубляют перегибы в её восприятии.

Школа,

А тут действует установка "свой-чужой". Если для школьника школа остаётся "чужой" - никаких знаний он для себя не приобретёт, потому что будет намеренно их отталкивать. Решение всё в той же триаде :).

учитель,

Как повезёт. По крайней мере, у нас в школе не было, чтобы заставляли от корки до корки читать произведение, либо злобствовали при проверке. Героя нашего времени вообще фильмом проходили. Что касается ВиМ, напряжение снимали следующим образом: делили на группы, которым давали задание. Скажем, рассмотрите сцену дуба, прощание Болконского с отцом, Бородинское сражение, Болконский под небом Аустерлица и т.д. А на следующий урок спрашивали с группы пересказ + кто что смог увидеть. Либо давали на группу конкретный образ, давали главы, в которых он наиболее ярко проявляется, в которых и надо было отыскать основное. Инициатива бОльшего чтения приветствовалась. Меньшего... Ругать не ругали, но это же групповое задание, т. е. из-за тебя группе приходилось на часть больше делать/отвечать. А если ещё и распределяли (между собой в группе) кто чем занимается :)

образ трёх мушкетёров проще для понимания образа Болконского или Безухова.

Поэтому и проходить Мушкетёров лучше до 10-11 класса. В верхнюю ступень их зачем кидать?

что поймёт мальчик десяти лет из произведений де Сада?

Интересно, мальчик 10 лет не возьмёт ли сам почитать себе де Сада :biggrin: . Не читал, но из того, что слышал - эмоционально сильно бьёт. А 5-6 классу, предположительно, и важен эмоциональный фон. Поймёт, предположительно, как сказку. Если язык по восприятию будет интересен - забьёт на школьные сказки и мифы, свою нишу в этом вопросе он отыскал. Другой вопрос, откуда мальчик десяти лет узнает о де Саде.

он не поймёт сексуальных изысков французского барона.

А Вы думаете, именно эти изыски были важны? Возможно, с одной из сторон, да.

Для школьника эта мысль будет декларированной, но не понятой самостоятельно. Уж больно мудрёно для ребенка.

10-11 классника? Если Дюма был проработан - уже легче самостоятельно воспринять. Так же легче, как воспользовавшись всей копилкой знаний, которые ученик для себя наработал за это время. Возможно, пока что без практики, но более-менее понятно. Вернёмся к фразе, что "дети не кретины".

#1296 Учебная Тревога

Учебная Тревога

    Пионер с шилом в жопе.)

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3 474 сообщений

Отправлено 07:59:28 - 27.09.2015

Хо! Мне 10 мама взяла сборник арабских сказок, не думая о плохом.) Так я впервые прочитала о сексе и узнала о многожёнстве и гомосексуализме.))) А нет, ещё раньше были мифы и легенды Древней Греции. ))) Так же хорошо помню сборник французских сказок, авторский. И Гофмана. Вполне философские вещи, под сказочным антуражем. Чудный язык. Зато Молодую Гвардие в 12 лет мне очень долго не давали в библиотеке. Не детская ведь книга!))
  • 0

#1297 Buddha

Buddha

    Ключник

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPip
  • 1 820 сообщений

Отправлено 09:05:59 - 27.09.2015

Abver, похоже, мы с тобой расходимся в главном. Хотя я в этом не уверен. Наверное, опять идёт спор о деталях и терминах. Так вот

Первична цель. Цель образования - преподавать знания о классической литературе или развивать интерес к чтению?

Нет. Цель образования - воспитание Человека. Не получение набора знаний и навыков, а именно воспитание Человека именно с большой буквы. И литература - значительная часть этого процесса. Индивидуум может не стать ни математиком, ни физиком, ни химиком, ни историком. Но каждый в нашем обществе способен читать. Поэтому литература наиболее важна, поэтому к образованию в области литературы нужно подходить наиболее продуманно, ответственно и разносторонне. Может быть, я понаписал здесь пафосных штампов, но я считаю именно так.
Если мы не согласны в главном, о деталях можно не спорить.

Сообщение отредактировал Miss Ulyana: 11:13:31 - 27.09.2015
- очепятку поправила ;)

  • 0

#1298 Гость_Булдаков Олег_*

Гость_Булдаков Олег_*
  • 0 Гости

Отправлено 16:02:16 - 27.09.2015

сказок

В общем, слово хорошо отвлекает внимание взрослого :rofl:

авторский.

то есть в оригинале, или не адаптированный вариант?

#1299 Abver

Abver

    Вторая натура

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3 211 сообщений

Отправлено 00:57:05 - 28.09.2015

Полное отсутствие рефлексии тоже не хорошо


Сдалась тебе эта рефлексия. Многие и слова то такого не знают, а живут благополучно. У Лукьяненко рефлексии хватает, давай ВиМ на "Лабиринт отражений" заменим, ориентируясь на рефлексию в произведениях.

Традиция.


Пить водку - тоже считается традицией. Для меня это не аргумент.

Уже писал - абстракция, которую усугубляют перегибы в её восприятии.


В первую очередь представление о школьной программе формируют результаты изучения оной, не очень высокие, если говорить о литературе.

Если для школьника школа остаётся "чужой"


Вот именно. И пока в школе изучают зубодробильные тексты - школа "своей" не станет.

Как повезёт. По крайней мере, у нас в школе не было, чтобы заставляли от корки до корки читать произведение, либо злобствовали при проверке.


Как ни крути, подразумевается, что школьник должен прочитать то, что задано. Проблема в том, что сегодня это требование можно легко обойти, тот же фильм посмотреть или порыскать в интернете. Но школьная программа принуждает, в своей сути, а остальное зависит от отношения учителя к своей работе - проверяет он или не проверяет знания учеников.
Кстати, меня совсем не вдохновляет возможность просмотра фильма вместо прочтения произведения. Ты говорил, что вместо прочтения книги можно посмотреть кино "Война и мир". Этого я и не понимаю. Учить нужно чтению, а не знаниям о выдуманных героях.

Интересно, мальчик 10 лет не возьмёт ли сам почитать себе де Сада


А Вы думаете, именно эти изыски были важны? Возможно, с одной из сторон, да.


Давай от темы не будем отдаляться. Обсуждать творчество де Сада я не хочу. Да, я считаю, что в школьной программе де Сада быть не должно, и привёл его как пример определения параметров соответствия литературы возрасту. Если сам школьник - по своей воле - возьмётся за такую книгу, так и пусть. Его право. В школе - лишнее.

Так же легче, как воспользовавшись всей копилкой знаний, которые ученик для себя наработал за это время.


Этой копилки и не появится, без привычки к регулярному чтению по своему желанию, а не по принуждению школы или родителей (для целей школы).

Нет. Цель образования - воспитание Человека. Не получение набора знаний и навыков, а именно воспитание Человека именно с большой буквы. И литература - значительная часть этого процесса. Индивидуум может не стать ни математиком, ни физиком, ни химиком, ни историком. Но каждый в нашем обществе способен читать. Поэтому литература наиболее важна, поэтому к образованию в области литературы нужно подходить наиболее продуманно, ответственно и разносторонне. Может быть, я понаписал здесь пафосных штампов, но я считаю именно так.


Да, Будда, умерь пафос. Всё это было бы интересно, если хотя бы у половины школьников оставалось что-то существенное в головах из школьной программы. Только я сомневаюсь в столько мощном воспитательном эффекте классической литературы. Да и литературы в целом. Сервер об этом уже говорил - литература лишь вспомогательный метод морально-этического воспитания. Я еще отмечу, что во многих произведениях, которые я бы включил в программу, тоже весьма сильна морально-этическая составляющая. Классическая литература монополистом в данном вопросе не является.
Ты мою мысль до конца не улавливаешь, Будда. Я тоже считаю, что человек должен читать. Чтение - один из самых доступных способов развития интеллекта и получения знаний. Но чтение работает, когда человек читает регулярно, а в этом и загвоздка. Сегодня ситуация такова, что школьникам вбивают в голову отрывочные знания о классической литературе, но цели привить страсть/привычку к регулярному чтению школа не преследует. Замена чтения просмотром кинофильмов - уже норма. Олег утверждает, что и читать от корки до корки не обязательно, и учителя по этому поводу не злобствуют. О чем тогда разговор? Привычку к чтению я считаю более важной, нежели формальные знания о произведениях школьной программы. Потому что имея привычку к чтению, человек до необходимой ему литературы - я не склонен кому-то навязывать обязательность прочтения классики в любом возрасте, это личное дело каждого, - дойдёт самостоятельно. А вот привычку проще привить через более соответствующую возрасту литературу.
  • 1

#1300 Гость_Булдаков Олег_*

Гость_Булдаков Олег_*
  • 0 Гости

Отправлено 05:41:03 - 28.09.2015

Многие и слова то такого не знают, а живут благополучно.

Здесь как раз, на мой взгляд, тот случай, когда незнание слова не обозначает, что явления для людей нет. Могут по другому называть. Скажем, симпатии/антипатии к героям; решение, почему понравилось произведение; понравился ли автор, язык, сюжет; вопросы "зачем я это читал" и т.д. - чем не рефлексия, осознание своего выбора/предпочтения и "включение" произведения в свою систему ценностей.

У Лукьяненко рефлексии хватает, давай ВиМ на "Лабиринт отражений" заменим, ориентируясь на рефлексию в произведениях.

ЛО - из-за проблемы с виртуальной реальностью? Зачем заменять, когда вместе могут сосуществовать. ЛО всё-таки, на мой взгляд, на первое место ставит: "я и не-я + другие, в контексте современной реальности". В ВиМ всё-таки "я и семья + другие, в контексте эпохального события (в нашем случае, война 1812 года)"

Пить водку - тоже считается традицией.

Традицию тоже можно с разных сторон разложить:
Практика ну, тут каждый решает для себя.
Стереотип упрощённое понимание - питьё есть питьё = алкоголизму и чудачеству. Опять же стереотипно, но вариант традиции "русские много пьют водки" в её стереотипном формате предлагают произведения (не только литературные) западного образца.
Концепт посмотреть на традицию вглубь: откуда она могла возникнуть, что она значит для конкретного человека и всего народа; какие прецедентные произведения (не только литературные) - маячки раскрывают эту традицию, каким образом, как и кем она интерпретируется.

пока в школе изучают зубодробильные тексты - школа "своей" не станет.

Если ученик пользуется только кратким содержанием - откуда ему знать о зубодробительности текстов? Если ученик ориентируется только на видимый объём и из этого делает выводы, что его ущемляют, хотя он даже ещё не знает, с чем столкнётся - откуда ему знать о зубодробительности текстов? Смешивая те два фактора + родительское отношение + в Интернете посмотрит про "многобукав" и схожие комментарии - плюнет и не будет даже смотреть "оригинал", хотя ему могло и понравиться :). Легче сразу в игрушке зависнуть.

подразумевается, что школьник должен прочитать то, что задано.

Модальность программы не равняется действительному факту, и если взрослые об этом знают/догадываются, то школьник, особенно в начальных классах ещё ориентируется на мнение родителей, учителей; в среднем (с 7-8-го класса примерно) и старшем звене - на мнение старшеклассников, товарищей. В среднем звене он столкнётся примерно с тем, что было всеми ими усвоено ранее.
Подразумеваю: даже в списке литературы есть произведения, которые не будут изучаться в рамках основного действия уроков, их не будут проверять/спрашивать, есть определённый уровень знаний у класса, на него и ориентируются. Непосильное никто (почти никто) спрашивать не будет. Есть у школьника интерес - сам прочитает, на уроке можно рассказать, натолкнуть на чтение, дальше выбор ученика нужно это, или нет.

Учить нужно чтению,

Было посвящено предыдущие 9 лет и сейчас (10-11 класс) тоже. Возникает резонный вопрос: "а чем предыдущие 9 лет занимались" :biggrin: Напрашивается ещё один вопрос: человеку это вообще нужно, если за 9 лет он так и не привык. Принуждение мешает сделать своим навыком? Да любое произведение тогда включи в школьную программу, если в списках, значит должен, если должен - принудиловка, ущемляют свободу - обойти кратким содержанием, или другим методом. Даже "вкусные" произведения "вкусны" конкретной личности, на всех не распространится, да и не нужно.

не знаниям о выдуманных героях.

Не это важно.

(для целей школы).

Тут такой интересный момент возникает: учителям (обобщим: людям) (в большинстве случаев) на личность ребёнка не плевать, они стараются (как могут) развить личность в той области знаний, которую преподают.
А вот школе, как абстрактной буке, которой запугивают родители ребёнка, действительно наплевать. Страх-мотиватор - сильный мотиватор, но не всегда работающий корректно. Снять страх-мотиватор могут помочь только люди: как близкие (формируют положительный полюс в сознании ребёнка), так и не имеющие близкого общения с ребёнком (предполагаю, в большинстве случаев здесь формируется отрицательный полюс в сознании ребёнка, подростковый период работает, в основном, в этой зоне)

без привычки к регулярному чтению по своему желанию,

Кто мешает родителям давать читать ребёнку, что он хочет? Программа? Смотрю 7 класс по одному из учебников, у нас там некрупные рассказы идут и стихотворения. Прочитать к конкретному уроку - меньше дня понадобится. Если помочь ребёнку - ещё меньше. Читать то не только в школе и для школы нужно, а реализовывать "читательский голод" родителям проще.

через более соответствующую возрасту литературу.

Вот фразы про планки и кашки правильные были: какую поставишь планку, с той ребёнок и стартует. Если открыт - нормально воспримет любую информацию. Уже успели застращать букой - что не предлагай, пока кто-нибудь не докажет (а это может по любой из цепочек пройти: семья-общество-собственное мнение) обратное, ИМХО с отрицательным знаком на читабельность поставит.


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей