Сообщений в теме: 1588

[Плюмбэкс]

Во-первых, это точка зрения персонажей.
Во-вторых, биологические живые системы - sorry за тавтологию - так устроены, что все их стремления проходят через призму удовольствия и неудовольствия. Если определять эгоизм, как манеру делать что-либо для своего удовольствия, то слова "жизнь" и "эгоизм" станут синонимами. И само слово "эгоизм" тогда станет каким-то бессмысленным.
Под эгоизмом, видимо, следует понимать отсутствие склонности получать удовольствие от принесения удовольствия другим.
Кроме того, даже во Вселенной Дозоров мало чистых Тёмных - или чистых Светлых.
Идеалы - они лишь в Сумраке, но не в реальном мире.

[Евгенъич]

И где подлость в поведении, к примеру, того же Виталия Рогозы?
Уточняю. В "Дневном Дозоре" целиком перу Владимира Васильева принадлежит лишь средняя часть.

А в поведениии и мотивации поступков Рогозы подлости и нет. Но не следует забывать, что Рогоза - условно Темный. Он - "зеркало", фигура, временно уравновешивающая сместившийся баланс сил. Если следовать сюжету, то выбор стороны, на которой он выступает, зависит не от его мировоззрения, а от расстановки фигур на "шахматной доске". Да и выбор делается не Рогозой, а Сумраком. Т.е. при противоположном раскладе он оказался бы на Светлой стороне. С теми же личностными качествами, к слову сказать, вызывающими уважение. Личность Рогозы в противостоянии Дозоров уравновешивает чисто силовой, а не идеологический баланс.
Мировоззрение Рогозы - живи сам, но дай жить другим, никого не трогай ради прихоти, но и не позволяй этого другим по отношению к себе, если товарищу плохо - поддержи его. В целом вполне вписывается в Заповеди Моисеевы (не путать с христианскими заповедями!).
А вот у Донниковой, "классической" Темной, другое отношение к жизни. Свобода=вседозволенность, право делать всё, что захочется, чужие интересы - ничто по сравнению с личными, считаться следует только с более сильным, а слабейшего следует втоптать в дерьмо, чтоб сидел и не чирикал; Заповедей нет и никогда не было, желание им следовать - стереотип мышления, мораль - не более чем страх перед законом или силовым отпором.
Что касается большинства Темных персонажей... В бытовом общении - отличные ребята, вполне симпатичные, без комплексов. Пивка с в компании с такими попить - одно удовольствие! А в экстремальной ситуации, когода Донникова выложилась полностью, спасая задницу Эдгара, он же одним из первых и "списал" ее. Как и остальные коллеги. Даже не попытавшись морально поддержать. Это - не подлость? Вы бы хотели работать в команде подобных "соратников"? Заранее зная, что стоит оступиться - руки не протянут, скорее уж добьют? Особенно если работа связана с личным риском?
А разве не является подлостью угроза ритуальным жертвоприношением с использованием детей в качестве жертвы? Это же тактика террористов - "отпустите наших, иначе убьем заложников".

[Party]

Что-то все говорят о свете и тьме, а про инквизицию забыли))
Считается, что инквизиторы на нейтральной стороне находятся. Но так ли это?
-------------------
Евгенъич
поздравляю с регистрацией на форуме
ты кстати не из Волгограда случайно?

[Камилл]

Светлые добрее Тёмных несмотря на то, что Добро и Зло - слова. Если же уйти от слов и дешёвого словоблудия видно, что Ночной Дозор( Светлые )честнее и правильнее во сто крат.
Да прибудет с вами добродетель!!!

[Плюмбэкс]

А в поведениии и мотивации поступков Рогозы подлости и нет. Но не следует забывать, что Рогоза - условно Темный. Он - "зеркало", фигура, временно уравновешивающая сместившийся баланс сил.

Ну, это как сказать.
Сатанисты, к примеру, считают Виталия Рогозу единственным по-настоящему удачным Тёмным персонажем серии.
Кроме того, речь шла о Тёмных в интерпретации Васильева - в то время как его перу в "чистом" виде принадлежит лишь средняя часть книги.

[Rohall]

Я за тьму, потому что я считаю, что светлые - это почти зомби, у них в голове одни идеалы, если все будут по ним жить, то все станут абсолютно одинаковыми, так нельзя, другое дело темные - свобода, темные - это личности, а светлые - это тупо на друг друга похожие идеалисты, которые слепо идут к утопии.
Я бы стал темным и открыл бы свою организацию борьбы за свободу

[Storm]

Я за тьму, потому что я считаю, что светлые - это почти зомби, у них в голове одни идеалы, если все будут по ним жить, то все станут абсолютно одинаковыми, так нельзя, другое дело темные - свобода, темные - это личности, а светлые - это тупо на друг друга похожие идеалисты, которые слепо идут к утопии.

Ух ты тупые похожие,однако.Сравни Тигренка и Антона.Вот чем они похожи?А если мы все будем жить по определенным правилам мы не станем тупыми и одинаковыми,просто порядка прибавиться.

Я бы стал темным и открыл бы свою организацию борьбы за свободу

И был бы развоплощен.Потому что ты хочешь развязать войну,где будет много крови...

[Gardin]

Согласен с тобой, Storm. Лучше всего быть Светлым Дозорным. Но Низшим Темным проще. Ты сможешь спасти некоторых своих близких. Хотя они могут сильно измениться, да и ты тоже. Ты и твои близкие могут стать чудовищами. А свобода Тьмы? Это лишь внешнее, на мой взгляд внутренний мир Светлых гораздо насыщенней. Темные думают лишь о себе-я считаю, что это они роботы. Как бы повыше забраться, клюнуть ближнего, обос.ать нижнего. Да, бывают и немного отличающиеся внешне. Но внутренне они все одинаковы и подобны животным.
Немного погорячился(насчет животных). Существуют и пограничные состояния. Но у любого близкого ко Тьме человека инстинкты животного очень сильны. И вообще: Тьма-самый простой путь. Но всегда ли правилен простой путь?

Сообщение отредактировал Gardin: 08:42:15 - 08.03.2008

[Red Threat]

Во-первых, это точка зрения персонажей.
Во-вторых, биологические живые системы - sorry за тавтологию - так устроены, что все их стремления проходят через призму удовольствия и неудовольствия. Если определять эгоизм, как манеру делать что-либо для своего удовольствия, то слова "жизнь" и "эгоизм" станут синонимами. И само слово "эгоизм" тогда станет каким-то бессмысленным.

Очень дакже осмысленным: с одной стороны звериный эгоизм толкает людей на весьма скотское поведение и заставляет их творить мерзости до тех пор, пока они наткнутся на более сильного эгоиста, который может запросто лишить их жизни. После этого тот же эгоизм диктует им необходимость обуздания самого себя дорогого, дабы жизнь эгоиста не пресеклась. Отсюда вытекают бибилейские заповеди типа "не замочи", не слямзи", "не раскатай губы своей" и т.д. Вот вам и диалектический эгоизм во всей своей красе: сама жизнь диктует необходимость быть "добрым" (назовём это так) - жить самим и давать жить другим. А кому-то свое эго обузывать не хотца, и он назывет себя Тёмным. И когда он совсем уж зарывается, его мочат - чисто из чувства самосохранения.

[Red Threat]

Все и каждый поступает в первую очередь руководствуясь личными целями и мотивами. Все эгоистичны, и даже действия "добра" - проявления все той же эгоистичной натуры. Если изначально принять эгоизм как "зло" (совсем условно), то все люди изначально злы. Кстати, дети гораздо злее взрослых. Детская жестокость страшнее жестокости взрослых, потому что рождается человек без комплексов и внутренних зажатостей. Это потом он начинает бояться морали и законов, становится "добрым" (хотя я бы это назвал моральным лицемерием).

Ну и...? Это всё и ежу понятно. Другое дело, что кто-то скота в себе держит в ежовых руковицах, а кто-то не в чём ему не отказывает. И чем второй лучше первого? Он типа свободен? Ну, да: пока его свобода не станет угрожать чьей-то, например, жизни: тут его окоротят и правильно сделают. Не собираюсь морализаторствовать, но второй подход деструктивен и кирдычен, а первый позволяет всем пастись на своей лужайке и обходиться без войны всех против всех.

[Red Threat]

А в поведениии и мотивации поступков Рогозы подлости и нет. Но не следует забывать, что Рогоза - условно Темный. Он - "зеркало", фигура, временно уравновешивающая сместившийся баланс сил. Если следовать сюжету, то выбор стороны, на которой он выступает, зависит не от его мировоззрения, а от расстановки фигур на "шахматной доске". Да и выбор делается не Рогозой, а Сумраком. Т.е. при противоположном раскладе он оказался бы на Светлой стороне.

А вот это уже тема для отдельной ветки: если против Сумрака не попрёшь (как мы убедились в книжке), если он автоматически гасит преобладание одной стороны над другой, то из-за чего, собсно, сыр бор? Чего они рубятся-то, дозоры эти пополам с инвизиторами? Никто им не даст друг друга изничтожить: в нужный момент появится очередное зеркало и всё разведёт всех на исходные позиции, где снова скажет "бокс!". Мне кажется, что апокалиптическая идея конца Света (конца Тьмы) при победе одной из сторон конфликта противоречит активному и эффективному (и как мне показалось, неизбежно победоносному) вмешательству Сумрака. Короче, зъист-то вин зъист, да кто ж йому даст?

[Gardin]

А в поведениии и мотивации поступков Рогозы подлости и нет. Но не следует забывать, что Рогоза - условно Темный. Он - "зеркало", фигура, временно уравновешивающая сместившийся баланс сил. Если следовать сюжету, то выбор стороны, на которой он выступает, зависит не от его мировоззрения, а от расстановки фигур на "шахматной доске". Да и выбор делается не Рогозой, а Сумраком. Т.е. при противоположном раскладе он оказался бы на Светлой стороне.

А вот это уже тема для отдельной ветки: если против Сумрака не попрёшь (как мы убедились в книжке), если он автоматически гасит преобладание одной стороны над другой, то из-за чего, собсно, сыр бор? Чего они рубятся-то, дозоры эти пополам с инвизиторами? Никто им не даст друг друга изничтожить: в нужный момент появится очередное зеркало и всё разведёт всех на исходные позиции, где снова скажет "бокс!". Мне кажется, что апокалиптическая идея конца Света (конца Тьмы) при победе одной из сторон конфликта противоречит активному и эффективному (и как мне показалось, неизбежно победоносному) вмешательству Сумрака. Короче, зъист-то вин зъист, да кто ж йому даст?

Я склонен считать, что тут обычная физика. Действие рождает противодействие. И, судя по всему, Гесер считает также(Иначе зачем он борется?).

[Gardin]

Во-первых, это точка зрения персонажей.
Во-вторых, биологические живые системы - sorry за тавтологию - так устроены, что все их стремления проходят через призму удовольствия и неудовольствия. Если определять эгоизм, как манеру делать что-либо для своего удовольствия, то слова "жизнь" и "эгоизм" станут синонимами. И само слово "эгоизм" тогда станет каким-то бессмысленным.

Очень дакже осмысленным: с одной стороны звериный эгоизм толкает людей на весьма скотское поведение и заставляет их творить мерзости до тех пор, пока они наткнутся на более сильного эгоиста, который может запросто лишить их жизни. После этого тот же эгоизм диктует им необходимость обуздания самого себя дорогого, дабы жизнь эгоиста не пресеклась. Отсюда вытекают бибилейские заповеди типа "не замочи", не слямзи", "не раскатай губы своей" и т.д. Вот вам и диалектический эгоизм во всей своей красе: сама жизнь диктует необходимость быть "добрым" (назовём это так) - жить самим и давать жить другим. А кому-то свое эго обузывать не хотца, и он назывет себя Тёмным. И когда он совсем уж зарывается, его мочат - чисто из чувства самосохранения.

Так то оно так. Но не совсем. Страха недостаточно. Нужно что-то еще. Под маской кротости может крыться звериный оскал. Волки тоже, обычно, кроткие, когда их раздирают сородичи. Не все из кротких людей-Добрые. Когда их трудности кончаются, они вполне могут стать обычными эгоистами(в лучшем случае). Сравните сенбернара и "кавказца". Внешне очень схожи, а внутренне? Я слышал, что сенбернары практически не способны на агрессию. По крайней мере, по отношению к людям.

Я сам уважаю Светлых(не совсем Добро, но все же). Признаю Их правоту. Вот только по натуре я-Темный. Я не пошел бы в Дневной Дозор-не хотел бы воевать со Светлыми. Но и Истинным Светлым мне не стать-я слишком слаб. Можно сто раз говорить, что Светлые правы, что у них богатый внутренний мир. И это-правда. Вот только нам куда ближе васильевские Темные-они, может быть, внутренне пусты(Но кому нужен внутренний мир? Его не пощупаешь.), но с ними очень прикольно. С этими и пивка можно попить, и расслабиться. Душой компании ведь становятся далеко не самые умные и добрые.

[Камилл]

Скользкие слова. Явные, как симптом болезни.

[Мегана]

Сравните сенбернара и  "кавказца". Внешне очень схожи, а внутренне? Я слышал, что сенбернары практически не способны на агрессию. По крайней мере, по отношению к людям.

Кстати, на моего отца раз бросился сенбернар. Прокусил кожанную куртку, и руку тоже. Ему потом швы накладывали...

А относительно васильевских тёмных... Наверное, стоит таки книгу прочитать...

[Плюмбэкс]

Очень дакже осмысленным: с одной стороны звериный эгоизм толкает людей на весьма скотское поведение и заставляет их творить мерзости до тех пор, пока они наткнутся на более сильного эгоиста, который может запросто лишить их жизни. После этого тот же эгоизм диктует им необходимость обуздания самого себя дорогого, дабы жизнь эгоиста не пресеклась.

Во избежание демагогии, наверное, сразу следует спросить: "кому диктует?"
Тем, кто придерживается нижеперечисленных императивов? "Не укради", "не замочи" и тому подобное?
Это, разумеется, чушь. Большинство из нас придерживается подобных императивов не только и не столько в силу связанной с этим опасности, сколько в силу определённого воспитания - и задаваемой генами способности к сопереживанию. Иначе бы никто, к примеру, не подавал нищим - от этого уж точно никакой пользы для выживания.
Возможно, под словами "эгоизм диктует" имеется в виду эволюционное происхождение моральных императивов?
В том плане, что особи и виды, не придерживавшиеся этих императивов, вымирали?
Даже если использовать слово "эгоизм" в этом смысле, то это - не эгоизм индивидуума. Это - "эгоизм" гена. Или "эгоизм" вида. Или "эгоизм" мема, заразной идеологии.
Таким образом, никто никому ничего не диктует.
Хотя всегда были и есть индивидуумы, придерживающиеся моральных императивов исключительно по означенным в цитате причинам, но это не означает, что причина существования моральных императивов - исключительно в диктате эгоизма.

[Gardin]

Скользкие слова. Явные, как симптом болезни.

Интересно, интересно. И чем? Камилл, пиши яснее. "Тайны Библии". Значит это ко мне? Не ожидал, Камилл.

[Gardin]

Сравните сенбернара и  "кавказца". Внешне очень схожи, а внутренне? Я слышал, что сенбернары практически не способны на агрессию. По крайней мере, по отношению к людям.

Кстати, на моего отца раз бросился сенбернар. Прокусил кожанную куртку, и руку тоже. Ему потом швы накладывали...

А относительно васильевских тёмных... Наверное, стоит таки книгу прочитать...

Надо не только читать, надо понимать. А вы даже мой пост не смогли понять. Я говорил, что СЛЫШАЛ. И еще-внешне они очень похожи. Какое совпадение! Я о сенбернаре-и сразу вы! Но суть не в этом. Что я хотел сказать? Доброта-не всегда от страха.

Может, у этих есть внутренний мир? Может. Мой опыт подсказывает, что его у них нет. Хотя, может быть, я ошибаюсь.

Темные честны? Поздравляю. Вот только не надо придумывать высоких мотивов. Свобода! Если вы желаете Свободы, почему других превращаете в рабов? Требуете честности от других, вот только к себе ее не относите. Я-тоже не всегда честен перед собой. Вот только я пытаюсь. Короче, мне Тьму не понять. И Тьме не понять Светлых. Спор закончен?

Сообщение отредактировал Gardin: 09:56:54 - 12.03.2008