IPB Style© Fisana

Перейти к содержимому


Наша Система Образования И Вопросы Трудоустройста

Плюсы минусы перспективы

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 1878

#1181 Олег Л

Олег Л

    error 404

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3 496 сообщений

Отправлено 07:34:45 - 15.07.2015

Да не было раньше легче, Абвер.
А экзамены действительно были праздником.Но не для сдающих. Вернее не для всех сдающих. :)
C цветами в обязательном порядке, да, на каждом экзамене.
Протест же вызывает атмосфера слежки, подозрительности, тотального контроля, презумпции виновности. Не детское чувство, правда? Причем отнюдь не только к ученикам, тут всем достается, и работникам школ и даже родителям (про институт наблюдателей слыхали?), да и сотрудникам управлений образования, подопечные которых накосячили - не меньше.
Что касается объективности оценки, то остаюсь при своем : ученикам она не нужна. Им нужна просто хорошая оценка. :)
И государству она нужна только для отчетности.
А вся эта КГБ-шная возня является прямым и неизбежным следствием как самой системы ЕГЭ, так и, как ни крути, развития коммуникационных технологий.
При интерактивном экзамене последнее (равно как и списывание) обманет только неискушенного экзаменатора.
Искушенный расколет на раз.

Приведу еще раз (приводил уже) пример как у нас в институте принимались аспирантские экзамены по специальности :
Приносить можно хоть чемодан специальной литературы и пользоваться при подготовке ответа. Можно выходить попИсать (можно в это время даже попить чаю в компании коллег, все это понимают).
Тебе дается программа и три месяца на подготовку (оплачиваемый отпуск между прочим, если ты заочный аспирант).
Но спросить тебя могут о чем угодно, что известно экзаменаторам, причем твои подготовленные ответы на вопросы являются только первой ступенькой экзамена, основное идет как раз через интерактивный опрос. Экзаменаторов несколько (человек пять примерно), вопросы может задавать любой - примерно как на защите диплома, только гораздо серьезнее.
Иначе говоря, никакие списывание и никакая "помощь друга" тебе не поможет, если ты не сумел разобраться в вопросе. А если сумел за отведенное время - значит ты молодец, это же очевидно.
Субъективность несомненно присутствовала и почище, чем в школе, со сглаживанием оной посредством коллегиальности при выставлении оценки.
И все это нормально работало безо всяких камер, конвоиров и отбирания мобильных телефонов.
И с сохранением чувства собственного достоинства - если уж ты не сдал, значит нет сомнений, что не сдал. Сам виноват.

PS: Защита диссертаций - совсем другое, хотя по форме немного похоже.

PPS: Я давно уже не противник ЕГЭ. Любой экзамен можно сдать, если он ведется по правилам. А ЕГЭ формализован гораздо больше, чем интерактивный или простой письменный.
Но вот то, что вокруг ЕГЭ наверчено вызывает у меня недоумение и отвращение.
Эта овчинка не стоит выделки.

Сообщение отредактировал Олег Л: 07:43:01 - 15.07.2015

  • 0

#1182 Abver

Abver

    Вторая натура

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3 211 сообщений

Отправлено 00:19:44 - 16.07.2015

Но вот то, что вокруг ЕГЭ наверчено вызывает у меня недоумение и отвращение.


А что такого вокруг ЕГЭ наверчено, если без эмоций? Только скандалы, раздутые журналистами. И особенности ЕГЭ, вызывающие вопросы разве что из новизны. С детишками пообщайся, сдающими ЕГЭ. Им, в принципе, пофигу видеокамеры и прочая конспирология - для них это обыденность. А пожилым учителям пора на пенсию. Смена поколений учителей и руководства в школах расставит всё по своим местам.
  • 0

#1183 Олег Л

Олег Л

    error 404

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3 496 сообщений

Отправлено 04:14:59 - 16.07.2015

Абвер, ты вообще в России живешь? :o
Извини, но такое ощущение, что нет. Без обид.
Скандалов достаточно, вот только до журналистов они не доходят, поскольку сор из избы не выносится. Никто ничего просто не знает.
Детишки, сдающие ЕГЭ у нас на Форуме есть, так что я немножко в курсе. И см. что я написал выше.
А полицейская атмосфера унизительна должна быть для любого человека. Если до кого-то это не доходит, то остается только пожалеть эту страну.
Причем, заметь, атмосферу это создают вовсе не исполнители. Им она тоже, знаешь, как кость в горле. Они просто вынуждены выполнять то, что предписано сверху и наказания за то, что не исполняется достаточно суровы. Снятие с должности например.
Были когда-то у нас в стране наказания за недоносительство. Вот опять к ним вернулись, причем вполне реально, на практике. И это я тебе не из СМИ говорю и не из вторых рук, а из самых что ни на есть первых.
Лично меня это бесит. Для кого-то в этом ничего особенного. А знаешь почему? Потому что во многих фирмах и конторах - то же самое. То, что к этому привыкли - ладно, плохо то, что это уже не вызывает протеста.
Что касается "пожилых учителей", то во-первых я не понял при чем тут они вообще, а во-вторых ты в курсе возрастной структуры учителей в школах? Где средний возраст за 40 - это норма.
Я вообще-то об этом еще четыре-пять лет назад здесь же писал и говорил : спешите учить своих детей, пока есть кому.
То есть, ежели всех пожилых учителей проводить на пенсию (а по выслуге можно уходить уже где-то около 50-ти, если не раньше) , то на поступление в школы нужно будет устраивать конкурс (ЕГЭ в дестком саду) и безжалостно оставлять без образования непрошедших, да еще и увеличивать размеры классов человек до 50, а может и больше.
Молодых учителей практически нет, они как зведочки - появились и убежали. Даже тридцатилетних днем с огнем не сышешь.
И никто в школы идти не хочет. Я давал на коллапс, связанный с тем, что некому будет учить лет 10. 4 уже прошло, осталось 6. :) Правда там будет еще некоторое снижение количества учеников, как небольшой демпфирующий фактор.
Абвер, пойми, это не эмоции. Это жестокие факты. Можно закрыть глаза и сказать : все как-нибудь образуется.
А можно пойти в школу учителем - это гораздо продуктивнее. :) Но один человек тут ничего не исправит, нужен массовый "комсомольский набор", причем не принудительный, а совершенно добровольный. Не вижу абсолютно никаких предпосылок для того, чтобы молодые учителя потянулись в школы. И "рынок" тут не работает несмотря на высокие з/п для молодых специалистов, подъемные и прочий "зеленый свет". Буквально единицы остаются в школе, остальные драпают.

Сообщение отредактировал Олег Л: 04:16:43 - 16.07.2015

  • 0

#1184 Abver

Abver

    Вторая натура

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3 211 сообщений

Отправлено 05:06:39 - 16.07.2015

Абвер, пойми, это не эмоции. Это жестокие факты. Можно закрыть глаза и сказать : все как-нибудь образуется.


Эмоции, Олег, эмоции. Про полицейскую атмосферу - это вообще классика жанра. В магазинах или кинотеатрах тебя камеры не бесят? А мне кажется, с ними спокойнее. По мне, это вполне нормальная практика. И на экзамене - в том числе. Я не могу детально разобрать смысл претензий. Хорошо, не нравятся видеокамеры - хотя что в них принципиально плохого не сказано. Исходя из обратного, ты считаешь, что можно списывать и подглядывать? То есть контроля над учениками быть не должно, или он должен быть таким, каким был раньше, "органолептическим"? Ты сам говорил о современных технологиях, как бороться с нарушениями во время сдачи экзамена, как не с помощью видеокамер и драконовских мер? Как раньше - уже не будет, просто потому что другое время и другие исходные.

Что касается "пожилых учителей", то во-первых я не понял при чем тут они вообще, а во-вторых ты в курсе возрастной структуры учителей в школах? Где средний возраст за 40 - это норма.


Возраст работников школы очень даже при чём. Пожилым людям трудно принимать перемены, это очевидно. Я знаю о чем говорю. Вот ситуация: несколько дней подряд консультирую директора школы по вопросу публикации информации о работе школы на государственном информационном портале - bus.gov.ru. Работа, в общем-то, примитивная, но у директора - человека в возрасте - вызывает большущие трудности и нескончаемый поток брюзжаний. Хотя, если разобраться по совести, просто не хватает компьютерной грамотности. Поэтому я и говорю - должно смениться поколение. Дело ведь не в календарном возрасте, а в соответствии навыков человека тому времени, в котором он живёт.

Детишки, сдающие ЕГЭ у нас на Форуме есть, так что я немножко в курсе.


Он наших форумных детишек я как раз слышу скорее позитивные оценки. Мисс Ульяну, судя по всему, всё устраивает. А скандалы - а где их нет?

И никто в школы идти не хочет.


Эти мифы кочуют из столетия в столетие, в буквальном смысле. Я помню такие же разговоры и десять лет назад, и пятнадцать, когда ЕГЭ не было в помине. Некому работать, скоро всё развалится. Кто спорит, сфера сложная. У меня вот на руках штатное расписание единственной городской школы - много учителей, и зп не самые маленькие в городе. А то, что остаются самые стойкие - это понятно, трудная работа. Но валится ничего не собирается. Кстати, в моё школьное время я бы отметил буквально пару учителей - тех, которые реально учили. Остальные - порожняк. И не было тогда ЕГЭ - и что? Никак это не влияло на квалификацию учителей - в том числе и тех, что в возрасте.

Я так скажу, ЕГЭ тупо демонизируют, наверное, потому что сильно глобальные изменения, претворяемые в жизнь с завидным упорством.
  • 0

#1185 Олег Л

Олег Л

    error 404

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3 496 сообщений

Отправлено 07:08:49 - 16.07.2015

1. К списывать и подглядывать я отношусь совершенно спокойно. Умеешь - молодец. Не умеешь - не берись, получишь по рукам. Шпоры у нас писали все, я тоже. Парашюты - многие. Зато реально пользовались единицы, остальные сдавали так. Зато написание шпор сильно помогает освоить материал (Только не спорь. Как готовиться к экзаменам я знаю прекрасно, можно сказать, сдача экзаменов - мое призвание. :) Жаль за это деньги не платят, горя бы не знал.)
Если бы я сам принимал экзамены меня бы все это мало волновало. Выйди на ковер и покажи что ты знаешь. Никакие шпоры этому не помогут. А смог по шпорам разобраться в вопросе (нет никаких проблем определить так ли это) - значит заслужил положительную оценку. Если есть результат, так ли важно как ты его достиг.
Смысл претензий к камерам и полицеийским методом один : ритуал нахуа. Я честно не понимаю, приводимые аргументы меня не убеждают.

2. Какие перемены? Увеличение количества бумажек? Электронные дневники? Об этом уже было. О каких конкретно переменах ты говоришь?

Информационные порталы в минобразе, кстати, совершенное г-но, на коленке сделаны, отсюда и трудности. И вообще, скажу по секрету, проблему лучше было бы решать совсем по-другому. У нас слишком уж увлеклись WEB-технологиями, это эффектно, но с точки зрения обработки и хранения информации , в особенности для бюджетного уровня - слишком примитивно. У меня есть соображения как эту проблему было бы нужно решать по уму, я с этим непосредственно сталкивался и знаю, что она решаема так, чтобы всем было лучше. Я ее даже прорабатывал в локальном варианте, для жены, на уровне постановки задачи, но не понадобилось в связи с "переменами".
К слову, жена выполняла функции веб-мастера на школьном сайте (точнее будет сказать страничке). Наполнение контентом. Даже ХТМЛ знает ( я так и не удосужился). Возраст сообщить? ;) Преемница, которая эти функции сейчас выполняет и которая лет на ... 25 уж точно если не более моложе долго плакала и даже сейчас иной раз консультируется. В возрасте ли дело? Может в желании и упорстве?

3. О смене поколений : где то поколение, которое будет сменять? Все просто : покажи мне его в цифрах и соотнеси с потребностью. Неплохо бы еще и его квалификацию оценить при этом.
4. Я как раз про позитивные оценки от наших выпускников и говорил и про свою оценку (ЕГЭ, самого экзамена, а не способов его организации), ныне нейтральную - тоже.
5. Десять - пятнадцать лет назад кризис был в том же самом, только учителям, которые работали и тогда, и сейчас, было на 10-15 лет меньше и на соответствующее количество лет они могли дольше поработать. В основном они же сейчас и работают, правда немало и поуходило. Кстати, именно за последние 10-15 лет уровень доходов учителей, по крайне мере в нашем городе существенно вырос. Счас, правда, началось секвестирование, посмотрим что дальше будет.
  • 0

#1186 Abver

Abver

    Вторая натура

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3 211 сообщений

Отправлено 07:50:41 - 16.07.2015

К списывать и подглядывать я отношусь совершенно спокойно.


Я отношусь так же, но это моё отношение. Ученик на экзаменах списывать не должен, а как он готовится к экзаменам - это вопрос десятый, пусть шпоры готовим, это хорошо, я тоже так делал. Но одно дело - умозрительное отношение человека, который ни учитель, ни ученик. А другое дело - реальное положение дел. Реальное положение таково, что контроль за экзаменующимися необходим, а с современными девайсами я бы и сотовую связь глушил, и камеры бы ставил. Ты подумай лучше о том, что большинство учеников, в общем-то, среднего интеллекта и такие высокие размышления о пользе шпаргалок - не для них. Дай им возможности - они вообще ничего запоминать не будут, через интернет на сотовом телефоне любой экзамен сдадут.
Да, сейчас всё стало строже, а что в этом плохого? Если ты за свободу списывания - это уже разговор не об образовании, а что-то о политике.

О каких конкретно переменах ты говоришь?


О ЕГЭ, об электронных дневниках. Если что-то новое недостаточно хорошо работает сегодня - это не значит, что так будет всегда. Да, я об этим всех переменах. Но не хочу всё в кучу мешать. Количество бумажек увеличилось везде, и школы - не на первом месте. Такие времена.

В возрасте ли дело? Может в желании и упорстве?


И в возрасте, и в желании, и в упорстве. Из необходимости всему можно научиться. Главное - сложность освоения и отношение. Молодому всё дается проще, видится в другом свете. Скажем так, чем старше работник - тем он более ворчлив. Может - от опыта и знаний, а часто - просто от естественного стресса. Консерватизм, все дела. Может быть, это грубо прозвучит, но я полагаю, что чем старше работник - тем на большее число нужно делить его оценку положения дел на работе. Где на двое, где натрое.

О смене поколений : где то поколение, которое будет сменять?


Думаешь, школы когда-нибудь останутся вовсе без учителей? Да не будет такого, этим разговорам десятки лет. И по поводу квалификации - пятнадцать лет назад, хочешь сказать, квалификация была выше? Не уверен, я не был в восторге от своих учителей.
  • 0

#1187 Олег Л

Олег Л

    error 404

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3 496 сообщений

Отправлено 08:40:25 - 16.07.2015

Да, школы по бумажкам на втором, на первом - медики. :)

Уверен, что оценку о положении дел на работе нужно делить прежде всего в зависимости от компетентности работника. А это величина от возраста зависящая только на начальных этапах карьеры, для школы это в пределах первых 10 лет работы, а то и раньше. Могу сказать, что мой "работник" пика карьеры и самых значительных успехов достиг как раз к полтиннику. :)
И освоения всяческих новых технологий - там же.

Электронные дневники.
Оговорюсь, что мое виденье проблемы соотвтествет состоянию двухлетней даности, когда для меня это было не просто актуально, а прямо к шило в опе.
Если что за истекшие два года произошло положительного - значит я это пропустил. Сомневаюсь. правда. что что-то существенно изменилось.
Обывательский взгляд (включая и сюда и наши руководящие структуры, невзирая на их профессионализм) отчего-то полагает, что электронный дневник это когда учитель поставил оценки, а родители или ученики через Интернет их увидели и приняли меры. Это донельзя примитивный и вредный взгляд.
Ну, мимоходом отмечу, что насколько помню, в ЭД проставляются проходимые темы. Они там обязаны быть, если уж мы говорим о контроле.
А главное - ЭД как хранилище оценок просто обязан быть базой данных, необходимых учителю для получения разнообразной статистической информации, необходимой как для отчетности, так и ему самому для понимания общей картины происходящего. Не буду останавливаться на разнообразных показателях, которые считаются из оценок, все равно я их знаю только в малом количестве.
Вот для этого существующие ЭД как раз малопригодны и эти вопросы нужно решать совсем иными методами и без дублирования ввода информации. Причем из этих данных всякие управляющие образованием структуры могли бы получать оперативную информацию самостоятельно, действительно оперативно и без всяких промежуточных звеньев. Мониторить состояние действительно оперативно, почти в режиме реального времени. (почетный член клуба любителей тавтлогии детектед :D)
Со всякими там динамиками по годам, аналитикой по регионам, предметам и т.д. Роскошными гистограммами и графиками.
То есть тут системный промах, потому что для этого нужны другие средства и другие деньги. А самое главное - в этом случае ЭД стал бы действительно помощником учителя, а не ненужной обузой. Вот такую штучку я жене и предлагал сделать для нее лично. С какими-нибудь шикарными гиперкубами по разным аспектам аналитики (если нужно).
Причем совместить такую базу оценок с отображением информации (любой, какую можно получить из оценок) путем экспорта получаемых таблиц из СУБД на информационные порталы - задача решаемая левой задней ногой. В смысле принципиально давно решенная, только привязать к конкретике. Более того, это просто побочный результат, получаемый из основного - обработки успеваемости учеников.

Вот с этой точки зрения нынешний ЭД чрезвычайно неудачное и нефункциональное решение, не говоря уже о том, что неудобное. Неудобство это проистекает от того. что из двух вариантов решения проблемы : за счет денег или за счет пользователя (учителя) был, конечно, выбран второй. С соответствующим результатом.

Тут есть , правда, еще более интересный вопрос : а кому это нужно? У меня жена периодически мониторила это вопрос. Так вот, в хорошей школе, где родители беспокоятся об учебе своих детей, на класс просматривало оценки в ЭД примерно 5-6 человек. Остальные по неизвестным причинам сим сервисом не пользовались.
Ну, Москва тоже не сразу строилась, будем ждать и надеяться, что положение когда-нибудь улучшится.
Вот только как быть с мотивацией людей, которые тратят на это свое время и нервы (причем не получая за это ничего кроме тычков за ненадлежащее исполнение)? С этим ведь тоже нужно что-то делать.
Я совершенно точно знаю, что работа , которая кажется человеку ненужной и лишней, делается кое как, зато на то, что жизненно необходимо он не пожалеет своего времени. В любой области труда.

По твоему вопросу :
Думаю, школы могут даже и без учеников остаться. Про это я тоже уже писал. А про без учителей я выше написал.
Но, Абвер, мы ведь хотим для своих детей не просто учителей, а хороших учителей. С этим-то как быть?

Сообщение отредактировал Олег Л: 08:44:08 - 16.07.2015

  • 0

#1188 Abver

Abver

    Вторая натура

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3 211 сообщений

Отправлено 12:10:02 - 16.07.2015

Электронные дневники


Олег, проблемы ЭД, которые ты описал, - они актуальны в целом для автоматизации любой отрасли в нашей стране. Взять те же закупки или отчетность государственных учреждений. Я не технарь, в базах данных ни в зуб ногой, но опытный пользователь, работал с дюжиной торговых площадок, со всеми государственными информационными порталами, где размещают сведения. Проблемы - те же. Я не знаю кто там чего недопрограммировал, но как активный пользователь понимаю, что куча недоработок. Можно было сделать лучше, можно было сделать гораздо лучше. Но, при всех проблемах, спроси меня - что лучше, старая система закупок, до информатизации, или система электронных закупок? Тут и думать нечего, конечно электронные торги - лучше. "Лучше" - это даже не то слово. С учётом тех возможностей, которые дают информационные технологии, это естественное развитие событий. Преимущества очевидны, они в самой сути информационных технологий. И какой бы кривой ни была система электронных торгов - особенно государственных закупок - я отдам ей предпочтение. Потому что, на самом деле, экономит время. И учитывая общие темпы развития IT-отрасли, думаю, большинство технических ошибок - лишь вопрос времени.
Да, с реализацией всяких инновационных проектов в России проблема. Даже не проблема - комплекс проблем. Технологическое отставание от Запада, Европы, многих азиатских стран. Особенно в сфере IT. Отставание на десятки лет. И в такой ситуации, тем более, претендуя на какие-то ведущие роли в мировой политике, нам тормозить нельзя, нужно вперед семимильными шагами, информатизировать и автоматизировать всё, что шевелится. И это не тупое подражание Западу, это условия выживания в современном, очень быстром мире.
Но не получается. Так, как хотелось бы, не получается. Можно списать на экономические проблемы. Еще проще - на правительство. Де, они там, бездельники, честных людей заставляют лишнюю работу делать. А ведь главная причина - внутреннее сопротивление инновациям, консерватизм населения. Это ведь наша российская ментальность - недоверие к новому, особенно от немчуры, с загнивающего Запада. Советская закваска, неизвестно, когда она из нашего народа выветрится.
Вот ты, Олег, вроде с компьютерами дружишь, должен ко всему этому с доверием относиться - а картина обратная. Ты подвергаешь критике ситуацию здесь и сейчас, но такое впечатление, что вперед не заглядываешь, а смотришь только назад, на то как было хорошо. Но ведь это прогресс, дружище, вот так он и делается, методом проб и ошибок. Пути назад в любом случае нет. И это не зависит от желания даже "государства". Тем более, наша страна на пути технического прогресса отстала серьезно - вот это действительно жесткий факт.
Согласись же, сама по себе идея электронного дневника - это отличная идея. Ты сам утверждаешь, решает многие проблемы. В этом как бы и смысл информатизации. Да, пока криво реализовано, но это же только начало.
Почему меня и тянет с тобой спорить. Потому что я не понимаю, почему ты акцентируешь внимание на текущих проблемах, но не видишь перспективы. Я ведь о перспективах говорю. Головотяпством в России никого не удивишь. Но всему есть причины. Корень проблемы я вижу в людях, в менталитете, в нежелании осваивать новые технологии, в недоверии к инновациям.
Сегодня был случай. Нужно подать котировочную заявку в управление одной федеральной службы. Мама дорогая, у них серверных - пять комнат. На мой вопрос "Можно ли подать заявку в электронном виде?" (что я могу сделать в любом случае, по законодательству) мне ответили - "Не желательно". И я понимаю, что дело не в отсутствии программ для распознавания ЭЦП - их не может не быть на ПК федеральной службы. Просто-напросто специалист по закупкам не очень дружит с компьютерами и учиться не собирается.
В школах лучше? Ничего подобного. Я в нашей школе сейчас чуть не каждый день ошиваюсь. Сложно им даются все эти ЭБ, порталы с отчетностью закупки, плачут и жалуются. А если разобраться - всегда проблема либо в конкретном сотруднике, либо во всех сотрудниках сразу. "Старички" с ПК не дружат и отлынивают от "электронной" работы. Новички приходят и перенимают привычки старичков.
И если так мы будем работать всегда - конечно, у нас не будут работать ни ЭД, ни ЕГЭ, вообще ничего работать не будет. Нужно менять своё отношение к проблеме, тем более, проблема в головах. Нужно смотреть в будущее.
  • 0

#1189 Abver

Abver

    Вторая натура

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3 211 сообщений

Отправлено 00:05:49 - 17.07.2015

но вот в сфере госдураственных и прочих окологосударственных (типа сбербанка) почему-то все сразу очень плохо, словно берут студентов каких-то делать, не профи - а так балалайшников левых.


Ты будто сам ответ не знаешь. Ты же айтишник, наверное, сталкивался с ситуациями, когда руководство организации в упор не воспринимает информационные технологии. А на что это влияет? На всё - на финансирование, на выбор IT-сотрудников. Думаешь, в больших министерствах иначе дело обстоит? И воровство, конечно. Только воруют везде, в коммерческих структурах - тоже лопатами.
  • 0

#1190 Олег Л

Олег Л

    error 404

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3 496 сообщений

Отправлено 06:41:33 - 17.07.2015

Ваял вчера весь вечер, задело видать.
По-моему самый большой пост в моей жизни, поэтому разобью на части для читаемости.
Модераторы, сделайте исключение, не пеняйте за подряд идущие посты. :)

Постараюсь ответить по порядку :
Сразу : про раньше было лучше – см. замечание в теме про образование политику
Если мне больше нравится интерактивный экзамен (а письменные не нравились никогда), то это не потому, что он был раньше, а это мое личное отношение. Тем более, что никуда он не делся, ушел только из госов в школе.
Если мне больше нравилась атмосфера, то опять же не потому, что она была раньше. А потому, что она была реально другая.
Если мне не нравится слежка, так она была и раньше. От препода зависит : кто-то переворачивает листок с подготовленным (любым способом) ответом, чихая на все шпаргалки, и начинает свой опрос, кто-то сечет и выгоняет безжалостно на пересдачу.
Так что давай не будем напирать на возраст педагогов и их прошлое. Не в этом дело. А в том , хорош учитель или нет.
Ежели вспомнить то, что писалось еще раньше, то припомни и то, что я говорил : главная задача учителя не впихнуть в ученика знания, а научить их получать и научить получать удовольствие от этого процесса.
По поводу кто чего недопрограммировал.
Это , увы, реальность. Но мне кажется дело хуже. Дело в том, что WEB системы в принципе не очень хорошо приспособлены для этих задач, они просто самый дешевый способ решения проблем и позволяют все свое несовершенство свалить на пользователя. Я, например, не видел ни одной системы банк-клиент, взаимодействующей с предприятиями по этому принципу. Может уже появились? Это было бы любопытно. А на вопрос почему не видел есть простой ответ : это большие деньги и за любые ошибки в них приходится слишком дорого платить, причем не пользователю, а самому банку. Не переложишь ответственность.
Что касается электронных торгов и специалистов , которые с этим работают, то мне трудно представить себе на этом месте человека, не владеющего компьютером. Хотя ничего сложного там нет, но нужно просто тупо регулярно работать. Уж по крайней мере на уровне «зазубрить» тут без крайней степени идиотизма можно освоиться.
С порталами и программами по отчетности чуть –чуть довелось поработать (отчетность в ПФ и вроде что-то для налоговой), но поскольку я хорошо знаком с самой отчетностью, то возможные проблемы вполне вижу. Можно много говорить о том, как это можно сделать или как это делать не нужно, но это не сабж. Там тоже проблемы ПО, есть и проблемы исполнителей, но в принципе это работоспособно, если и не по уму, то при соблюдении определенных процедур.
Беда там, что каждый собиратель отчетности лепит свою снежную бабу и к каждому нужно приспосабливаться. Хотя подвижки в направлении единообразия вроде намечались. В виде XML к примеру. Не знаю уж что там за 5 лет изменилось.
Насчет внутреннего сопротивления скажу одну простую вещь : оно имеет серьезные причины. И их нужно учитывать при внедрении. Новизна и замшелые сотрудники – только одна из них и может быть не самая существенная. Я ведь застал еще время, когда большая часть операций производилась по бумажкам, компьютеры выполняли просто функция больших калькуляторов с примитивной автоматизацией, ввод данных шел не в реальном времени, а постфактум и за истекшие периоды разной величины и пр. По такие вещи , как жесткая последовательность взаимообусловленных операций вообще никто слыхом не слыхивал и даже представить себе не мог. На коленке-то можно сделать все, что угодно, а вот автоматизация и компьютеризация неизбежно требует ограничений и соблюдений установленных процедур, иначе программа либо вообще не будет работать, либо будет работать неправильно.
У нас был случай, когда в филиале пришлось вести фактуровку вручную, с бумажками и калькулятором. Ошибки шли валом!
На самом деле проблема в том, что когда система работает хорошо, она облегчает и систематизирует труд сотрудника, позволяет избегать ошибок или упрощает их поиск. Хотя совершенно необязательно снижает количество этого труда (долго объяснять, скажем просто : количество вводимой и как следствие обрабатываемой информации возрастает).
Но когда система сделана не по уму, а тем более, когда работает со сбоями или через пень колоду, более того, когда в нее заложены принципиальные ошибки (сколько угодно! Не технические, а ошибки в постановке задач и соответственно реализации решений), тут уже мама не горюй! Пользователь плачет горючими слезами, потому что изначально виноват не он и его ошибки есть следствие чужих ошибок.

Сообщение отредактировал Олег Л: 07:39:22 - 17.07.2015

  • 1

#1191 Олег Л

Олег Л

    error 404

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3 496 сообщений

Отправлено 06:44:54 - 17.07.2015

Теперь плавно перейдем к «Согласись же, сама по себе идея электронного дневника - это отличная идея»
Ты знаешь, вот так прямо в лоб не соглашусь, потому что все не так просто. И есть куча здравых вроде бы (абстрактно) идей, которые испытания практикой не выдерживают, потму что есть идеи и есть реальность.
Я вчера жену пытал по этому поводу, очень интересно получается.
Хотелось бы, конечно, чтобы ты сначала изложил чем именно она кажется тебе прекрасной, но скажу сначала за себя.
Итак идея ЭД казалась мне здравой в следюущих смыслах :
Главная задача : Он может доносить информацию до родителей, позволяет им контролировать учебный процесс и результаты их чада. Через это она полезна самим чадам, поскольку реальность такова, что без этого самого контроля подавляющее большинство оных начинают учебой в разной стпени и по разным причинам манкировать. Ибо есть еще много более полезных и приятных дел.
Он может облегчить (при определенных условиях) труд учителя, поскольку позволяет оперировать разнообразными показателями успеваемости.
Она может позволить позволить собирать стратегические данные об успеваемости в целом по школе, школам и прочим географическим «таксонам» по стране (нафига они нужны не знаю, но всем управляющим инстанциям они требуются).
Пожалуй все. Как же обстоит дело в действительности?
Я уже упоминал выше сколько примерно родителей в приличной (не массовой районной) школе интересуются успеваемостью своих детей. Прискорбно мало. Значит родители могут смотреть ЭД при условии регистрации своего аккаунта, то есть посчитать их очень просто. По уточненным данным на весь класс приходится в пределах первого десятка зарегистрированных акаунтов.
Из них часть родителей теряют пароль к своему аккаунту, другая часть отдает его детям и интересутся содержимым эпизодически и только малая часть реально мониторит оценки, проходимые темы и домашние задания (sic! Туда еще ДЗ вносится). Что касается детей, то они там по больше части смотрят домашку, которую забыли ли не захотели записать куда положено.
Таким образом, главная целевая аудитория ЭД им не сильно интерсуется и наличие ЭД мало влияет на собственно учебный процесс. Услуга не востребована. Почему? Вопрос не ко мне. Я бы непременно пользовался. Но это факт от которого не отмахнуться.
Теперь об учителях. Не понял сразу или потом появилось, но ЭД оказывается может считать основные формы квартальной отчетности по успеваемости, которые в старину считали на калькуляторе и я помню эту маету. Конечно, сложной и развернутой аналитики там нет, но я подумал : а так ли она нужна? Со сложной аналитикой нужно уметь работать и на примере бухгалтеров могу сказать, что она скорее для единиц, чем для массового пользователя.
Я воодушевился и сказал : так значит все-таки ЭД полезная штука! Ответ меня озадачил : да ничерта не полезная! Я все то же самое могу в Экселе сделать гораздо быстрее и всего раз в квартал нужно посидеть, а не каждый день. (Замечу : и для составлния этой отчетности не нужно вносить темы занятий и ДЗ, только оценки. Это процентов 40-50 работы долой). Более того, поскольку не все учителя Экселем владеют, казалось бы хотя бы для них было проще. Но, говорят, на калькуляторе все равно проще и быстрее. То есть тут тоже мимо. Учителю ЭД в сущности тоже оказался не нужен и задачи, которые с его помощью можно решать прекрасно решаются иными способами. Отмечу : Эксель в плане его освоения вовсе не проще ЭД. Там нужно формулы уметь писать, а в ЭД достаточно тупо бить оценки.
В чем проблема? Все в тех же технических косяках. Время затрачиваемое на ЭД чрезвычайно велико и непропорционально объему задач, которые он позволяет решать. На свое й прктике скажу : если трудоемкий ввод данным позволяет решать всего одну частную задачу, которую можно решить и иными путями, вряд ли он буде востребован. Только принудительно.
А время велико по причинам технического свойства. Это несовершенство нашего школоного хардвера, ПО и сервисного обслуживания. Проще говоря – компьютеры – г-но, сети г-но, каналы связи г-но и сисадмины (если они вообще есть) – хм… мягко говоря слабоваты. Ну и программное обеспечения, полученное по бюджетному принципу оставляет желать много лучшего.
Практически это выглядит так : сеть тормозит, программа сбоит, пользователь психует.
Представьте себе, что час вашей работы улетает неизвестно куда и все приходится вводить заново.
И это не исключение, это широко распространенная практика. И работает все медленно и тормозно, сам видел.
Подвижки в сторону улучшения? Ну, за 5 лет практически ничего не сдвинулось с места, специально поинтерсовался. Сейчас рекомендуют всем школам переходить на сервис дургой фирмы. Работает он, правда еще хуже, часто вообще не работает, поэтому, когда включается все кидаются вносить данные и система стоит колом. Издержки? Помилуй бог, сколько лет-то уже! Это не издержки системы, это сама система. Сколько еще лет ждать пока она реально заработает?
А вот и знаковая штучка : в этой системе появилась возможность импорта из оффлайн-подготовленного Эксель-файла. «Ура!» - воскликнул я, а потом задумался. Ведь на самом деле это не решение, а временная заплатка. Косвенное признание невозможности построит нормально функционирующую систему имеющимися в распоряжении средствами.
И, поверьте человеку, собаку съевшему на обмене данными между разнородными системами путем импорта-экспорта, проблемы там есть и очень серьезные и кроются они принципиально в самом методе, к которому прибегают, когда нет ресурсов или возможности решить проблему по-другому.
Но и то хлеб! Еще бы и остальные проблемы решить как-то.
Ну и наконец, я нашел одну действительно заинтересованную во всем это сторону. Это администрация школы. При определенных условиях (сами подумайте каких) она может пользоваться этой системой для оперативного мониторинга успеваемости по тем показателям, которые ей требуются для предоставления отчетности в вышестоящие инстанции. Со вседеним в целом по школе. Задача, конечно, нужная, но хотелось бы понять, в какой степени она влияет на собственно учебный процесс и на улучшение качества знаний? Может кто подскажет?
Резюме?
Как ни странно, но вроде бы полезное и нужное дело оказалось невостребованным большей частью участников процесса.
Гладко было на бумаге…

По поводу оглядывания на чужой зад и виденья перспектив.
Я ведь уже говорил, что знаю как эту проблему можно решить принципиально (про «раньше» тут вообще бессмысленно говорить, нужны современные продвинутые средства). Это вопрос времени, средств (немаленьких) и желания. Все необходимое уже существует в природе. Очень комплексный вопрос. И главное – нужно ли решать эту проблему «по уму», затрачивая эти средства или овчинка, как я пытаюсь намекнуть, возможно не стоит выделки. Решение любой проблемы всегда компромисс (как покупка личного компьютера, к примеру) и этот компромисс пока выглядит однозначно : за счет пользователей. Их времени, их нервов, их рук. Кое -что можно улучшить и довести до хотя бы приемлемого уровня, это и есть дело будущего.
Хотелось бы в этой связи привести еще раз пример, который я уже приводил неоднократно.
Какими виделись еще недавно фантастам информационные сети будущего?
В виде глобальных информаториев, содержащих сложно структурируемую информацию, классифицированную и разложенную по полочкам. Способную дать ответ на любой правильно поставленный вопрос -запрос. И такие нынче системы есть. Специализированные и локальные.
Что касается глобальной, то вот она – всемирная помойка плоских текстов, структуризацией (псевдоструктризацией) которой занимаются поисковые машины.
В которой отнюдь не «можно найти все». Хотите верьте, хотите проверьте. Я это просто знаю и не раз сталкивался. В ней даже лежит не всё, что тут уж говорить про найти.
Вот пока таким и видится наше будущее. Предпосылок к альтернативе не вижу, потому что система во многих смыслах не так и плоха, проста, устойчива и главное – самовоспроизводима. Просто у нее есть врожденные дефекты. :)
Абвер, как собачник со стажем, в том числе четырнадцатилетнего содержания собственной собаки, я всегда не буду до конца доверять этим замечательным животным (чтобы не обльщаться : котам я не буду доверять с самого начала :) )
Как мужчина, потерявший невинность с компьютером более тридцати лет назад и познавший счастье заглянуть в сокровенные глубины это удивительного существа (язык не поворачивается назвать его устройством), скажу, что я никогда не буду доверять до конца всей этой программатике. Потому что представляю себе как она работает и кто и как ее делает.
У меня в свое время бзик был на резервном копировании всего чего только можно, да и личные файлы пробэкаплены насколько возможно. И много раз говорил себе за это спаcибо, при том, что даже в параноидальном режиме помогает не всегда . Человеческий фактор, лень. Заменить бы на автоматику! :D

Сообщение отредактировал Олег Л: 07:02:08 - 17.07.2015

  • 1

#1192 Abver

Abver

    Вторая натура

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3 211 сообщений

Отправлено 05:03:18 - 18.07.2015

Если мне больше нравится интерактивный экзамен (а письменные не нравились никогда), то это не потому, что он был раньше, а это мое личное отношение.


Давай так, Олег. Если мы будем обсуждать твои личные отношения и предпочтения - полемика не имеет смысла. Я вот тоже предпочитаю не мыть посуду. И вообще, я засранец, в быту сею вокруг себя хаос (в оправдание себе могу сказать, что это касается только быта), но, тем не менее, я понимаю, что должен мыть посуду, класть грязные носки в корзину для грязной одежды и так далее. Потому что должно быть какое-то соответствие поведения интересам той социальной группы, в которой я существую. Мне кажется, что обсуждая систему образования, мы всё же должны отталкиваться от интересов страны, населения, современных и будущих поколений. Короче, не личное отношение обсуждать, а социальные процессы.

Так что давай не будем напирать на возраст педагогов и их прошлое. Не в этом дело. А в том , хорош учитель или нет.


Хорошо, а как определить - хороший учитель или плохой? В моём понимании, оценить работу учителя можно только на основании конкретных цифр - средних итоговых оценок учителей. Предполагаю, что показателей работы педагогов в отчетности образовательных учреждений достаточно. И естественно возникает вопрос достоверности таких показателей.
До сих пор помню своего одногруппника в университете, земляка, с Чукотки, из с.Уэлен. Он окончил школу в Уэлене с двумя четверками и остальными пятерками. Но реальный его уровень знаний еле дотягивал до тройки. Было это в 2003 году, когда ЕГЭ тестировался только в нескольких регионах. И тогда это была нормальная ситуация - их сёл приезжали тупицы, но с завидными аттестатами. Как оценить работу тех учителей, которые учили этого паренька? Судя по аттестатам выпускников уэленской школы, наверное, очень хорошие учителя. Но паренек был самым отстающим в нашей группе - для меня очевиден реальный уровень его учителей.
Я считаю, что без конкретных показателей объективно оценить качество работы учителей - хотя это касается любой профессии - невозможно в принципе. Любые другие оценки - от Лукавого, отражают только личное отношение или политические интересы. А как иначе стремиться к повышению качества образования, не имея объективных показателей деятельности образовательных учреждений? И уже от этой мысли логически проистекает необходимость и единого государственного экзамена, и отчетности, и электронных информационных систем всяческого рода.
ЕГЭ - экзамен по единым требованиям, максимально исключающий человеческий фактор при выставлении оценок, напрашивается на ум.
Электронная система закупок - напрашивается на ум.
И электронный дневник - тоже, в общем-то, естественное развитие мысли, с учётом того, что мы живём в мире информационных технологий.
Взять тот же электронный дневник.

Хотелось бы, конечно, чтобы ты сначала изложил чем именно она кажется тебе прекрасной, но скажу сначала за себя.


Ты ведь сам всё понимаешь. Электронный дневник решает множество задач - это статистика образовательного процесса, в оперативной доступности для многих ведомств, это возможность контролировать детей родителями. У меня на компьютере где-то целая папка посвящена электронному дневнику. Наверное, проще выложить рекламный буклет. И он, в общем-то, не соврет. Управление домашними заданиями, электронное расписание, мобильный журнал - что там еще в буклете написано - всё это будет работать, если будет хорошо реализовано.
Ты верно говоришь - криво реализовано. Но, в общем-то, ты всё и сводишь к тому, что криво реализовано. Да кто бы спорил, это реальность. Но это совершенно не говорит о том, что электронный дневник не нужен. Хотя бы потому, что кроме как с помощью информационных технологий, ты не решишь столько задач, как с помощью электронного дневника, как бы он ни был реализован технически. Сомневаюсь, что один экселем тут обойдешься. Бумажные дневники (не знаю, используются ли они в школах), расписания и отчетность в экселе - это прошлый век.
Я ведь не зря говорю о "внутреннем сопротивлении". Ты отмечаешь те же тенденции, но делаешь неправильные выводы. Ты прав, целевая аудитория ЭД не сильно интересуется. А почему? Конечно, в какой-то мере, и потому, что криво реализовано. Хотя, по большому счету, работает. Для меня наглядный пример - семья моей жены. Сестра - школьница, образованием дочери заведует мама (моя тёща). И часто получается так, что мама не может месяцами зайти в электронный дневник - проверить домашние задания и оценки. Но не потому, что ЭД не работает - для мамы это естественный стресс, потому что она плоховато дружит с ПК, что очень распространено среди представителей её поколения. Доченька, кстати, этим пользуется, что чуть не привело ко второму году в одном классе. Конечно, бумажный дневник решил бы эту проблему. С другой стороны, речь ведь, по сути, о том, что конкретному человеку не хватает навыков работы с ПК.
Говоря о возрасте учителей, навыках работы с ПК, я не осуждаю конкретных людей. Всё это - само собой разумеется, если не забывать историю. А история такова, что наша страна вступила в эпоху информатизации на пару десятков лет позже развитых стран и относительно недавно. По большому счету, люди не научились еще жить в мире информационных технологий, слишком много привычек докомпьютерной эпохи, ставших частью национального менталитета. Но это не нормальная ситуация, это реальность, но это не нормально, и ситуацию нужно исправлять. Как, учитывая необходимость дальнейшего развития? Не загонишь же ты всех на курсы компьютерной грамотности. Без принуждения практически и не обойтись. А принуждение - в такой вот форме, в навязывании государством населению инновационных технологий.
Консерватизм определенной части общества объясним. Да, я не могу не напоминать о возрасте, потому что это одна из объективных причин внутреннего сопротивления инновациям. Старшие поколения влияют на младшие, и процесс проникновения инноваций в общество замедляется. Это как замкнутый круг, который, помимо прочего, имеет и экономическое измерение. Закон рынка таков: спрос на товар определяет качество товара. Пока целевая аудитория будет мало проявлять интереса к товару - качество товара будет улучшаться скорее медленно, чем быстро.
Повторюсь, корень проблемы внедрения инноваций в России - в менталитете. Даже взять эту полемику. Ты доказываешь, что, конкретно, электронный дневник не нужен. Ты именно это хочешь доказать? Я в целом об идее, аргументируя малоэффективной реализацией инноваций - ты используешь мертвые факты, потому что игнорируешь и исторические факторы, и перспективы. Более того, твоя позиция морально устарела, не соответствует реалиям времени. То есть ты, Олег, носитель внутреннего сопротивления инновациям.

В которой отнюдь не «можно найти все». Хотите верьте, хотите проверьте. Я это просто знаю и не раз сталкивался. В ней даже лежит не всё, что тут уж говорить про найти.


Ты говоришь очевидные вещи. Ты много написал, но не по сути. Нужно расставить какие-то ориентиры в нашей полемике, потому что она приобретает циклический характер. Ты мне о кривых руках, я тебе о кривых головах.
Нужны ли инновации в принципе? Безусловно - и это не столько моё личное желание, сколько острая необходимость государства, населения нашей страны. Еще я считаю, что без позитивного отношения в обществе к инновациям эффективное внедрение инновацией невозможно. В целом, я и ратую за позитивный подход к инновациям, потому что это конструктивно.
Как инновации внедряются в России? С трудом, с ошибками. Тут нельзя не согласиться. Скажу больше, примеры можно и не приводить - каждый из нас с ними сталкивается по десятку раз на дню. Но нельзя сказать, что инновации не работаю в принципе. Еще как работают, выполняют много задач, возможно, не достигнуты целевые показатели, но ведь этого никак не избежать, естественная часть процесса становления всего.
Вывод мой таков: высокий уровень доверия в обществе к инициативам сверху приведет к высоким результатам. И это универсальное правило не только для инноваций, это вообще касается почти всех аспектов политической и экономической жизни страны. Главное, чтобы инициативы в своей сути были позитивными, то есть предполагали эффективное решение тех или иных задач.
И, конечно, доверие должно быть на всех уровнях общества. Я вообще не особо отделяю "государство" от "народа", потому что мы хоть и не в полноценном демократическом обществе живём, но и родовой аристократии в нашей стране нет, представители власти - выходцы из народа, из разных слоёв населения. Уповать только на государство - неправильно. Нужны общие усилия. Проще говоря, каждый из нас должен меняться в лучшую сторону. У меня, например, с трудом укладывается в голове, как можно не понимать преимуществ электронного документооборота, да и вообще информационных технологий. Очевидны же преимущества, очевидны, без размена на мелочи. Быстро, удобно, доступно с любых устройств - ты заговорил о будущем, так и вот оно - будущее. Фантастам вообще свойственно ошибаться в прогнозах. Говоришь, не всё найти можно? Давай сравним поисковые возможности мировой сети и библиотеки, не только в текущий момент, а еще с перспективой будущего развития. Бессмысленно сравнивать, и так всё понятно.

Такая позиция, как у тебя, в общем-то, тоже полезна. Критический подход необходим. Главное, чтобы критика не становилась тормозом процесса внедрения инноваций. И тут нужно выбирать между конструктивной и деструктивной позициями.
  • 0

#1193 Олег Л

Олег Л

    error 404

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3 496 сообщений

Отправлено 06:09:26 - 20.07.2015

Спасибо за развернутый ответ, Абвер. :)
К сожалению я сегодня не в форме, чтобы отвечать так же развернуто, как обычно да и наверное я же все сказал, что хотел. Поэтому коротко :rofl: :
1) Мои личные предпочтения отражают мое мнение о предмете. Интерактивный экзамен не просто мне нравится, я повторю, что на мой взгляд он позволяет более надежно отделить зерна от плевел. При определенных условиях (оговораивал сто раз), точно также , как и ЕГЭ, ведь он тоже правильно работает только при определенных условиях. Соглашусь, что на настоящий момент условия для ЕГЭ обеспечить проще, поскольку он не требует высококой индивидуальной квалификации от экзаменаторов. Видимо таковы тенденции сегодняшнего дня - упрощение и стандартизация.
2) Качество работы учителей по формальным признакам? Ну это примерно как качество научных исследований (за что битва идет не одно десятилетие, а воз и ныне там) или вот скажем (я опять о своем) - качество воспроизведения звука. В последнем высшая инстанция, как ни странно, не многочисленные показатели, а метод экспертных оценок. Хотя казалось бы проблема чисто техническая.
Я-то точно знаю как оценивать кач-во работы учителя - по ученикам, для меня тут нет проблемы. И даже не потому какими они стали специалистами, а какими они стали людьми. Это тонкие материи, но не так и важно, что они слабо формализуются. Оценить можно.

Где-то в конц 80-х начале 90-х , когда в страну пошла потоком информация о загранице , читал что-то о стреднем образовании в США. В том числе там обсуждалось почему у них учатся 11 лет, а не 10 как у нас. Так вот там была умная мысль высказана : школа - это прежде всего институт общественного призрения за детьми, чтобы они не болтались где попало и не занимались непонятно чем. Эдакий детский сад второго уровня. А в США возраст совершеннолетия выше, чем у нас, соответсnвенно они и ходят в "садик" дольше.
Игнорировать эту роль школы бесполезно и бессмысленно, тем более, что эта функция прекрасно совмещается с "развивающими программами", которые и есть среднее образование. Я вот только не готов сказать что важнее. :)

По ЭД еще капелька. Нельзя оценивать нужен или нужен вообще. Это бессмысленная оценка. Нуежн кому? Вот так будет правильно. Остальное я написал выше. Повторю только : лично для себя как родителя я бы считал его полезным до определенной степени. Не более того. Есть - хорошо, нет - можно совершенно спокойно жить и без него. Но я , как показывает практика, в подавляющем меньшинстве. Родители уже проголосовали своими аккаунтами.

Вопрос доверия - очень важный вопрос. Ежели послушать г-на Солженицына, то корни недоверия русского народа к власти теряются где-то в глубине веков. Это такой архетип, который наверно, только веками же обратного опыта и исправится (если). Посему не вижу смысла заглядывать туда, куда не заглянешь.
Скажу только, что в основе этого недоверия вековой опыт и практика. И все-таки кто должен прилагать усилия ( и какие), чтобы это доверие вернуть?
Я вот буквально за последние пару дней на примере собственного учреждения убедился, что ничего в стране не меняется. Хозяин - барин и всё тут, и барский окрик решает всё. Причем мы понимаем, что речь не о плохих чиновниках, которые "царя подменили".
Откуда же взяться доверию?

В возрасте от 27 до 30 лет я работал на оборонном предприятии (радиоэлектроника), где в должности зам. начальника основного цеха (к вопросу о возможностях) занимался в том числе и внедрением передовых технологий (инноваций, как сейчас сказали бы). В производстве всегда много узких мест, которые нужно "расшить", рабочий класс охотно ставит всякие наболевшие вопросы, да и сами технологам и конструкторам они часто (но не всегда) очевидны. Много говорил на собрании красивых слов (см. твой пост :) ). Новое и прогрессивное, "веление времени" и пр. Ходил по рабочим местам, разбирался, говорил, ребята, ну вы же лучше всего знаете что плохо, подскажите как лучше сделать, лучше для вас. Часто махали безнадежно руками, скептицизм был изрядный и даже противодействие (нормы порежут! И ведь действительно резали, они правы были). Молодые, кстати, люди, в основном того же возраста, что и я или ненамного старше, так что на возраст вроде пенять не с чего. Просто у каждого свои интересы, часто не совпадающие - это тоже факт, который нельзя игнорировать.
Составлялись планы и графики, делались приспособления и оснастка, внедрялись со строгой отчетностью и строгой ответственностью (материальной).
Результат слишком часто обескураживал. И валялись в кладовых ненужные "приспособы", выдуманные из конструкторской головы механизмы и устройства.
Практика отсеивала все беспощадно.
Кто виноват? Все помаленьку. И зерно посеянное должно быть качественным, но и упасть оно должно в благодатную почву. Не все реализуемо, но не все на поверку и востребовано.
Инновация ради инновации - зря потраченные деньги, время и людские ресурсы.
Мы ведь и сейчас компьютерами фактически орехи колем, хотя без них себя уже не представляем.
Все должно быть к месту, ко времени и к человеку, иначе толку не будет.
Наверное справедливо и обратное : если толку нет, значит не к месту, не ко времени и/или не к человеку. :)
Наверное мой скептицизм растет еще оттуда, из 80-х.
Н у еще чуток. Совершенно не в связи с обсуждаемым сабжем был дома разговор по вопросам статистики и демографии и я там пример приводил по поводу возрастной структуры педагогов и о том, что мне трудно представить, что будет ежели все, кому за 40 вдруг плюнут на все и уйдут на пенсии или иные хлеба (больно уж пример удобный).
А жена неожиданно сказала : А мне легко. Будет дистанционное среднее образование, оно уже есть, ничего придумывать не нужно.
На вопрос : Как? Уже реально есть?
ответила : да уже реально есть, для учеников из отдаленных районов и с ограниченными физическими способностями.
И я вспомнил, что у нее действительно подруга и коллега из школы как раз этим занималась.
Так что может это и есть наше будущее? Не нужно никакой квалификации от учителей, достаточно очень ограниченного количества высоко квалифицированных кадров для составления учебных материалов и модификаций методик по мере возникновения новых информационных технологий.
Т.е. и методики обучения уже существуют, и методики оценки знаний (тот же ЕГЭ). Осталось додумать кое-какие мелочи, например, как заставить (sic!) детей учиться. Впрочем, и тут в принципе уже давно придумано, см. древний рассказ Ллойда Биггла младшего "Ох уж эта школа!" (вариант названия "Какая прелестная школа!")
Инновации - это веление времени! © Я, год 1984-87 :D

PS: У меня трудный день, поэтому я грустный и пессимистичный. Делайте небольшую поправку. Или дайте реальный повод для оптимизма. :)

Сообщение отредактировал Олег Л: 06:18:37 - 20.07.2015

  • 1

#1194 Abver

Abver

    Вторая натура

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3 211 сообщений

Отправлено 06:55:20 - 20.07.2015

Качество работы учителей по формальным признакам?


Конечно, и по формальным признаком, который в школах и профессиональных учебных заведениях используется уже не одну сотню лет, это оценка в балах. За конкретную работу, за полугодие, за год, по результатам экзамена. Зачем изобретать велосипед? Речь не столько о том, чтобы выдумать новую систему оценок, сколько сделать систему оценок более удобной и соответствующей времени. Всё остальное - это субъективщина. Может быть она поможет ответить на вопрос - хорош или плох конкретный учитель, но совершенно неудобна для управления системой образования. Тем более, когда речь идет о повышении качества образования.

Нуежн кому? Вот так будет правильно.


Учителям, ученикам, родителям. Потому что удобно, когда вся информация в ПК, на планшете или на мобильном телефоне. Это только на бытовом уровне. Удобно даже для тех, кто не понимает, почему удобно. Консерватизм определенной категории людей на ситуацию влияет, но косвенно, на стадии внедрения и освоения. Проще говоря - многие люди просто-напросто консервативны в техническом плане, для нашей страны - ничего удивительного. Но, повторюсь, это ненормальная ситуация.

Инновация ради инновации - зря потраченные деньги, время и людские ресурсы.


А кто говорит об инновациях ради инноваций? Разговор об инновациях я начал лишь потому, что ЕГЭ, ЭД и прочая, что мы обсуждали, - это инновации. И по каждому обсуждаемому нами пункту я могу привести - и приводил - объективные аргументы в их пользу. Из моих слов о том, что инновациям не нужно сопротивляться, не следует, что любые инновации в принципе необходимы. Критический подход должен быть, но не должен становиться тормозом прогресса. В нашей стране, к сожалению, неприятие многими новых технологий - обычный консерватизм - становится тормозом внедрения инноваций.

Вопрос доверия - очень важный вопрос. Ежели послушать г-на Солженицына, то корни недоверия русского народа к власти теряются где-то в глубине веков.


Так можно отмахнуться от любых реформ и нововведений, ссылаясь на исторические особенности формирования менталитета. Сложно поспорить, всё так. С другой стороны, суть недоверия в том, что даже правильные инициативы воспринимаются в штыки и делают недоверие еще сильнее. Замкнутый круг. Кто его должен разорвать? Ты же взрослый дядька, Олег, неужели ты до сих пор полагаешь, что когда-то наступят времена, когда действия правительства сами по себе будут вызывать доверие? Вот сидишь ты и смотришь новости - гипотетическая ситуация - сформулируй какая новость касательно системы образования вызовет у тебя приступ доверия? Наверное, отмена ЕГЭ и что-то в этом роде. Короче, консервативная политика государства. Любая реформа вызовет естественное отторжение, даже без анализа сути реформы. Думаю, это поможет разобраться в причинах недоверия.
Мой вывод остается прежним - необходима смена поколений, не одного, в каких-то вопросах - нескольких поколений.


Так что может это и есть наше будущее?


Я даже не сомневаюсь в том, что за дистанционным образованием будущее. Привычка еще заставит людей пару поколений ходить в школы.
  • 0

#1195 Учебная Тревога

Учебная Тревога

    Пионер с шилом в жопе.)

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3 474 сообщений

Отправлено 18:23:33 - 20.07.2015

Инновации, инновации...а особенно продвинутые образовательные учреждения на западе уже возвращаются к традиционным формам обучения. Думаю, главным достижением такой инновационной системы будет то, что качественное образование станет уделом немногих, потому - массовость рулит. Ну нельзя пробудить интерес к предмету, научить размышлять, научить учиться - тестами или дистанционно. Дистанционное образование - для уже продвинутых.
  • 0

#1196 Олег Л

Олег Л

    error 404

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3 496 сообщений

Отправлено 01:39:56 - 21.07.2015

"Поколение смартфонов" будет точно также тупить перед новыми технологиями, как сейчас тупит поколение проводных телефонов. :)
Более того, не сомневаюсь, что оно начнет тупить намного раньше, не к 50-ти, а, скажем к 40-ка, а может и к 30-ти, потому что за технологиями уже сейчас не угнаться, а дальше будет еще хуже.
По поводу оценок вспоминается разное.
Например, на радиозаводе существовала развернутая и детальная система оценки деятельности подразделений с обработкой данным в АСУ.
Правда изначально нацеленная не на поощрение, а на наказание. Т.е. прежде всего вылавливающая всякие отклонения от выполнения плана и служебных обязанностей. Типа она должна была стимулировать и то. и другое.
В конце месяца начальникам подразделений цехов выдавался список прегрешений и время на устранение оных. Т.е. технологам, диспетчерской службе, мастерам участков и администрации цеха в целом - каждому своё ©. И начиналась беготня по подразделениям , вынесшим претензии с целью либо исправить либо наобещать, попросить, вымолить и т.д. И закрыть соответствующие пункты кондуита.
После этого все данные сводились в АСУ и таким образом выводилась общая оценка деятельности цеха, от которой зависело, дадут премию в полном объеме или порежут (постановка именно такова, т.е. о повышении, положительной стимуляции речи не было).
Отдельно отмечаю : премии ВСЕМУ цеху. Круговая порука. Там, дальше в цеху уже можно было наказать индивидуально виновных дальнейшим снижением, но принципиально от ошибок каждого страдали все.
Нет, я не буду утверждать, что такая оценка не отражала реальности. Отражала. Но как во всяком зеркале - только лицевую часть. Зеркало необязательно должно быть кривым, оно просто принципиально учитывает только половину действительности.
На другом моем промпредприятии тоже как-то задумали ввести развернутую систему оценок всех подразделений с целью поставить з/п в соответствие с этими оценками.
Причем нам, айтишникам по понятным причинам предложили сами разработать критерии оценки нашей деятельности, что вызвало у нас приступ истерического веселья с воспоминаниями об унтер-офицерской вдове и прочими юмористическими пассажами по поводу возможных способов оценки.
Кто хоть немного в теме может поупражняться сам, это весело. :)
Чем закончилось? Послал лесом. Мягко , конечно. Дал понять, что ежели ОНИ такие умные, то пусть сами и разрабатывают систему оценок нашей деятельности, а у нас интеллекта не хватает.
Отстали, да и в целом по предприятию это прижилось только в производственных цехах, службе сбыта и у манагеров, благо там есть что посчитать. Причем иной раз с юмористическими результатами.
Оценка деятельности учителя по успеваемости учеников - дичайший административный бред, даже не хочу на этом останавливаться, поскольку это было ясно еще 50 лет назад и сто раз переговорено людьми гораздо умнее и намного более в теме, чем я. Я "Учительскую газету" иногда почитывал. :)
Один пример только приведу : в нашей физматшколе пятерки по математике имели пять человек на два класса. Это в нашем потоке, дальше было еще хуже. И это были реальные монстры!
Ужасающий показатель, правда? Бедные наши тупые математички! Не могли научить своих учеников как следует. :D
Зато у нас была стопроцентная поступаемость в ВУЗЫ, а три человека в Московский физтех прошли, и прошли бы еще два, если бы не пятый пункт анкеты.
При этом таких крутых экзаменов как в физтех больше нигде не было, нет и не будет. Это я говорю потому, что у нас на уроках иной раз задачки с этих экзаменов решались. И отбор там был 25 человек из где-то более, чем 150 отважившихся (я не поступал, ибо не имел намерений покидать родной город)

Сообщение отредактировал Олег Л: 01:44:27 - 21.07.2015

  • 0

#1197 Abver

Abver

    Вторая натура

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3 211 сообщений

Отправлено 02:17:58 - 21.07.2015

"Поколение смартфонов" будет точно также тупить перед новыми технологиями, как сейчас тупит поколение проводных телефонов. :)
Более того, не сомневаюсь, что оно начнет тупить намного раньше, не к 50-ти, а, скажем к 40-ка, а может и к 30-ти, потому что за технологиями уже сейчас не угнаться, а дальше будет еще хуже.


Почему так пессимистично? Наоборот, будет лучше и лучше. Конечно, все тупят, когда подходят к определенному возрасту. Только это уже другая история, и решаться будут другие проблемы. Какой нужно сделать вывод? Оставить всё как есть, чтобы нынешние и будущие поколения не тупили? Долой ПК и информатизацию?

По поводу оценок вспоминается разное.


Да, воспоминания разные, и все из прошлого века. С чего ты взял, что тогда, в твоём прошлом, всё было нормально? Для тебя - было привычно. Для меня очевидно, что ЭД лучше бумажного дневника и расписания на стене, лучше во многих измерениях. Можно хоть тысячу примеров привести из бородатых времен. На то оно и прошлое - мы его пережили. Но это не значит, что всё, что в прошлом, должно остаться в настоящем и будущем. Как ты этого не можешь понять?

Инновации, инновации...а особенно продвинутые образовательные учреждения на западе уже возвращаются к традиционным формам обучения. Думаю, главным достижением такой инновационной системы будет то, что качественное образование станет уделом немногих, потому - массовость рулит. Ну нельзя пробудить интерес к предмету, научить размышлять, научить учиться - тестами или дистанционно. Дистанционное образование - для уже продвинутых.


Можно, всё можно сделать. Тестами, конечно, не обойтись. Знаешь, главное не мешать всё в одну кучу. Тесты - проверяют знания, но не учат размышлять. В этом ты права. Но тесты - не единственная дистанционная методика оценки знаний. Я считаю, что дистанционно учиться сложнее, чем очно или заочно, и это обоснованное мнение - мне платят за то, чтобы я учился за других людей, кое что в этом я понимаю. И это на данном этапе развития дистанционных образовательных технологий - на этапе, по сути, зачаточном. Всё еще впереди, технологии себя не исчерпали.
Правда в том, что для ДО требуется серьезная внутренняя мотивация. Но я уверен, что рано или поздно само общество выработает механизмы мотивации обучения в дистанционной школе.
  • 0

#1198 Олег Л

Олег Л

    error 404

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3 496 сообщений

Отправлено 04:25:43 - 21.07.2015

re=> "Почему так пессимистично?"

Абвер, это не я так пессимистично. Неужели ничего не читал на эту тему?
Вроде про технологическую сингулярность разговоры тут уже были.
И потом, я совершенно точно уверен, нет, я знаю, что до 30 я был тупее, чем после. Даже обучаемость, как ни странно, была хуже. Наверное потому что больше отвлекающих факторов было, а главное : навыка самообучения. :)
Вот прицепился ты к этому ЭД. :) В масштабах проблемы обучения (но не трудозатрат) это малосущественная и непринципиальная мелочь. Кстати, его точнее и правильнее называть не ЭД, а электронный (при чем тут электроны?) компьютеризованный журнал. Жена говорит, что в ее бывшей школе со следующего года хотят отменить обычные бумажные журналы. Хорошо для учителя с точки зрения отмены двойной (на самом деле даже тройной, а то и четверной - не знаю выставляют ли сейчас оценки в бумажные дневники) записи и снижения трудозатрат, но подводные камни видны явно. В том числе с точки зрения фиксации документооборота и ответственности. Не все тут просто, сам сталкивался с проблемой идентификации действий пользователей.
Ну и, конечно, лакомый кусок для "лома". ;) Детки любят развлекаться.

Если я буду кричать "долой информатизацию", абсолютно ничего не изменится, так же, как если ты будешь кричать "да здравствует информатизация".
Реальность сама по себе прекрасный фильтр, который отберет все полезное и вредное, что будет реально востребовано, от наших усилий тут мало что зависит.
Взять "электронный билет" на самолет. Удобно? Безусловно. Банковская карта? Несомненно. Системы разнообразных платежей со считыванием через штрих код? Да. То же через веб-сервис? Ну.... в принципе да. С оговорками.
Как заказать гостиницу на другом конце света без веб-технологий мне вообще уже даже и непонятно. Кому нужен кот в мешке! Да и заплатить можно сразу. не таскать с собой деньги.
Беда в том, что надежность всех этих технологий чрезвычайно низка.
Весной у нас были проблемы у пользователей карт Сбербанка (траблы с банковскими картами вообще отдельная песня и корень всех проблем пока никак не решается и не вижу даже намеков). Люди потеряли деньги, в том числе и по причине своей безграмотности, но и по причне низкой информированности, банки тщательно скрывают свои "дыры")
Года три -четыре назад полгорода получили платежки за электроэнергию с пятизначными цифрами. Пожар в серверной ДЭК. Спаслись те, кто живет стандартами прошлого века и заботливо хранит бумажные платежки с подтверждением оплаты. Остальным пришлось платить по второму разу кажется даже не за один год.
Двойной съем денег при оплате гостиниц по картам. Судя по отзывам это уже не случайность, а почти система, случаи далеко не единичны. Мы занялись этой проблемой, пытались решить через виртуальные карты с регулируемым лимитом (под конкретный платеж), но не получилось. Недостаточно средств регулирования, предоставляемых банком. Ну и с собственно с ценой вопроса тоже имеется много интересных нюансов, о которых я раньше даже не догадывался. Дурят нашего брата, если коротко, пользуясь своей безнаказаностью, которая есть свойство самой системы. Там ведь все просто : хошь пользуйся, хошь нет, ищи другой ресурс.
С электронными билетами тоже не все так гладко и как хотелось бы (кое что "раньше" все-таки было лучше ;)), хотя я и не слышал о каких-то фатальных случаях. Но они вполне могут иметь место (см. про сервер ДЭК), дело времени.
С платежами тоже не все гладко, иной раз это внезапно оказывается чертовски неудобно. Наверное зависит от банка. Вот только вчера не смог оплатить в одном отделении банка. пришлось ехать в другое.
Ну и т.д.
Значит ли, что я ратую за то, чтобы от этого отказаться? Нет, я этим пользуюсь, но страстно желаю, чтобы это все работало по уму, а не через пень-колоду, и - внимание! - со стопроцентной надежностью! Последнее недостижимо в принципе, впрочем также, как и для замшелых средств реализации того же самого.
Нужно только пользоваться с умом и страховаться от специфических "инновационных" ловушек.

По поводу дистанционного обучения. Оно в принципе не может выполнить еще одну важнейшую функцию школы, про которую я уже здесь же говорил лет N назад, я даже уверен, что самую важную из всех. Это социализацию ребенка, получения навыков взаимодействия с другими индивидуумами вне семьи.
И пример тоже приводил. Пример хорошо вам знакомого Петрова, который вместе с женой занимался домашним обучением сына.
Я бы сказал, что однозначный пример контра.
Все-таки дистанционка - не для школы. Разве что как вспомогательный (факультативный) инструмент, не более того. В детский садик еще можно не ходить, в школу - уже нельзя. Положительные примеры относятся как раз к тем исключениям, что подтверждают правило.

PS: в моем прошлом действительно все было нормально, если говорить конкретно обо мне. :)

Сообщение отредактировал Олег Л: 04:35:52 - 21.07.2015

  • 0

#1199 Abver

Abver

    Вторая натура

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3 211 сообщений

Отправлено 06:02:38 - 21.07.2015

В масштабах проблемы обучения (но не трудозатрат) это малосущественная и непринципиальная мелочь.


Копейка рубль бережёт, а минута - час. В этом ведь и смысл информатизации - ускорение работы в мелочах. По крайней мере, это та цель, которую должны преследовать информационные технологии.

Беда в том, что надежность всех этих технологий чрезвычайно низка.


Чрезвычайно? Если взять общий объем различных электронных операций, то все приведенные тобой примеры "чрезвычайно низкой надежности" - капля в море, если и не единичные случаи, то в пределах нормальной погрешности. Беда не в технологиях, в конце концов, они только развиваются. Беда в головах. Чаще всего "хакают" людей, а не технику. А люди хлопают ушами в том числе и потому, что пока не сильно привыкли к новым технологиям. Методы защиты, конечно, не идеальны. И, знаю, будут совершенствоваться методы защиты - будут совершенствоваться и методы атаки. Это естественно и не является аргументов в чью-то пользу. С бумажными документами махинаций было, есть и будет больше, чем с электронными документами. Я уж не говорю о факторе времени и прочих неудобствах бумаги.

Это социализацию ребенка


А чем у нас на форуме - не социализация? Или в социальных сетях? Общение между людьми давно переходит в цифровой мир, процесс то практически необратим. По большому счёту, сегодня многим людям и на работу то ездить не обязательно - работу можно делать удалённо. И это не такое уж далёкое будущее.
  • 0

#1200 Олег Л

Олег Л

    error 404

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3 496 сообщений

Отправлено 08:06:52 - 21.07.2015

1. Дак я про это же. Пока что ЭД время как раз отнимает, а не бережет. То самое время, которе учитель может потратить на учебный или воспитательный процесс. Дык при этом еще и моск выносит. :) По личному опыту как пользователя, так и разработчика : всего одно лишнее нажатие клавиши на операцию может отвратить от нее Ю-Зверя. Всего одно, не преувеличиваю. Патамушта эта операция может быть по сто раз на дню повторяется.

2. Именно чрезвычайно. Для этого процент нарушений не обязательно должен быть близок к 100%. Для меня вполне достаточно 1 случая, скажем, на 10000 чтобы так это характеризовать. Что касается банковских карт, то об этом пишут часто, приводя ужасающие проценты по всему миру. По сути эта система работает на честном слове и на вере в порядочность.
Два принципиальных момента : 4-х значный цифровой код - это защита только от дурака. И - информация для снятия денег с карты находится на самой карте.
Пока эти вопиющие недоразумения не будут ликвидированы, я буду использовать карту только для получения денег либо тогда , когда деваться некуда (в поездках) как разумный компромисс. Со всеми мерами предосторожности, включая резервное копирование денег. :D
Дальше идет то, что называется "на честность". Например, когда ты расплачиваешься с отелем, даешь реквизиты карты, достаточные для снятия с нее денег (о чем тебя , конечно же любезно предупреждают). Именно тут идут всякие двойные снятия. Да, деньги можно вернуть, но тут действует принцип ГНИ : не стесняться начислить лишнее, кто-то востребует обратно, кто-то и рукой махнет.
То же самое в ресторанах, если тебе не приносят нумпад, а забирают карточку. И честностью точно злоупотребляют, тут уж на везение. Впрочем, совершенно аналогично, как в супермаркетах при большом количестве приобретаемого товара : держи ухо востро и проверяй чек.
Вот Сбербанк ввел "интересные" новшества в своей системе, так что теперь мои "бумажные" (принципиально управляемые только из офиса Сбербанка) вклады оказались тоже фактически незащищены (поскольку могут управляться извне). И все благодаря непродуманным инновациям. Непродуманным - это очень просто : такое управление не должно быть опцией по умолчанию, равно как и опцией, устанавливаемой дистанционно. Примеры траблов есть конкретно по нашему городу. "Лопоухость" владельца, конечно, всегда идет впереди, но элементарная "защита" от дурака должна ведь быть и я прекрасно знаю насколько развитой и эффективной она может быть. Тут о семи головах не нужно быть, достаточно половины хотя бы одной. Тут в идеологии нужно что-то менять, у тех, кто услуги предлагает.
3. Нет, Абвер, у нас на Форуме и в соцсетях НЕ социализация. Всего лищь ее симуляция, причем в принципиально отличных от жизни условиях. Здесь можно не отвечать за базар, можно безнаказанно пакостить и т.п. Обратные связи очень слабые, поэтому это даже не имитация жизни, скорее аналог компьютерной игры. Дальше распространяться не буду, отошлю к "Пандему" Дяченко и "Другим действиям" Дивова.
Кому-то такая симуляция может оказаться полезной ввиду возможной вариативности поведения, а кому-то наоборот вредной, как раз с точки зрения социализации в реальной жизни.

Сообщение отредактировал Олег Л: 08:14:29 - 21.07.2015

  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей