Сообщений в теме: 322

[Putnic]

Если воспринимать подсознание, как свойство мозга, возможно ты прав.

Другого контекста я не рассматриваю.

Просмотр сообщенияWrundel сказал:
законченная форма мертва. Если ты переосмысливаешь - ты в процессе

Некоторые называют это идейно(политической) проституцией)

Мне кажется для процесса мышления такие оценки не имеют значения. Попробуй прервать его, улыбаюсьчего ты будешь стоить даже для себя

Сообщение отредактировал Putnic: 20:01:12 - 20.02.2012

[Putnic]

будем искать ©

помнишь твою отличную фразу: "искатель и наблюдатель", кажется так
Чето климатит некоторых

[Wrundel]

"искатель и наблюдатель", кажется так

помню, наблюдать тоже надо над чем-то)). Но наблюдать интереснее.

[Abver]

Я "обвинение в поверхностности" не давал.))
Недостаток у них один - они всегда правы. Даже когда не могут дать конкретный ответ. Тогда все списывается на твою неразвитую природу или на пустоту. Они мудры - для своей пользы, прикрывая этот интерес к тебе, возможному носителю их и их мудрости, ждущих когда ты отречешься от себя и станешь "пустым", что бы заполнить тебя собою. Именно это я почувствовал при чтении некоторых книг с кришнаитовскими комментариями, именно такой путь прощупывался мною, когда изучал дзен. Это были такие маленькие уколы сомнений. Позже я убедился в правильности своего выбора.

Врундель, тоже самое можно сказать и о европейских, и о славянских "философиях". Это разница культурного восприятия. И то "раздражение", которое вызывает умиротворенность и отсутствие экспансивности восточной философии вполне объяснимо. Потому что европейская философия - это философия экспансии.

[Олег Л]

Вся человеческая жизнь - трагедия. Родиться чтобы умереть.
А иметь в твоем лице, Олег, наблюдателя, который скажет , что все слегка так... по весеннему озаботились свойствами разумной жизни, это хорошо. Ты посмеешься над моей доморощенной философией, а я лишний раз стряхну с головы засохший лавровый веновеник - будет чем заправить пельмени при варке. Кстати о пельменях - итальянские жлобы утверждают свой приоритет в их изобретении. Какая наглость - называть свои витиеватые кусочки в тесте пельменями! Без нашего северного, восточноевропейского и сибирского морозов откуда пельмени? Итальянцы могли лишь мечтать о пельменях, пока холодильные камеры не изобрели.

Да нет, я вовсе не смеюсь. Ну так, может улыбаюсь немножко, потому что ощущение собственной немоты мне хорошо знакомо. И никакими размерами поста (в этом отношении надо мной не на одном Форме посмеиваются), когда пытаешься отсутствие единственно правильного слова компенсировать количеством оных, его не заглушишь.
"Проблема перевода".
"Мы знаем, что эта проблема не имеет решения, но мы хотим понять как ее решать" ©.
Каждый по-своему.
Кто-то ищет правильные формулировки, строит непогрешимые силлогизмы, кто-то пытается разобраться с определениями и аксиоматикой, кто-то приводит примеры и аналогии, а кто-то - уходит от завершенной формы в процесс.

У каждого своя "левая нога".
А в сущности - для того, чтобы что-то понять самому, можно попытаться объяснить это кому-то другому.
Может в этом всё дело?

PS: Про пельмени : про китайцев еще забыли. Они их, однако, тоже давно делают.

Сообщение отредактировал Олег Л: 01:39:57 - 21.02.2012

[Abver]

Я догадываюсь что именно желает сказать Олег. Толку от такого препарирования мыслительных процессов нет, потому что, как бы ты не пытался анализировать или синтезировать собственную мыслительную деятельность, взгляд на нее будет всегда субъективен. При этом ценность такого анализа весьма условна, потому что анализ этот оторван от самой мыслительной деятельности.
Может, я и не прав.
Хотя в научно-популярных источниках я нашел подтверждение мысли Путника о синтезе. В одном из НП фильмов услышал интересную мысль: только творчество и познание является мыслительной деятельностью в высшем смысле этого словосочетания. Мозг мыслит только тогда, когда либо познает новое, либо творит новое. Работа же по алгоритмам - это уже не мышление, а программа.

[Олег Л]

Я догадываюсь что именно желает сказать Олег. Толку от такого препарирования мыслительных процессов нет, потому что, как бы ты не пытался анализировать или синтезировать собственную мыслительную деятельность, взгляд на нее будет всегда субъективен. При этом ценность такого анализа весьма условна, потому что анализ этот оторван от самой мыслительной деятельности.
Может, я и не прав.
Хотя в научно-популярных источниках я нашел подтверждение мысли Путника о синтезе. В одном из НП фильмов услышал интересную мысль: только творчество и познание является мыслительной деятельностью в высшем смысле этого словосочетания. Мозг мыслит только тогда, когда либо познает новое, либо творит новое. Работа же по алгоритмам - это уже не мышление, а программа.

Субъективность я, конечно, тоже имел в виду.
Но скорее я все-таки хотел (может быть )сказать о том, что мы пытаемся судить о неизвестном посредством инструмента выкованного на уже известном.
Грубо говоря, крутить гайку на 32, обладая набором ключей до 30 включительно.
Вообще-то это возможно даже на примере ключей. Правда в отдельно взятых случаях.
Берешь пару ключей на 30 и 28, надеваешь с одной стороны кольцо и зажимаешь (если можно подлезть) гайку "ручками" ключа.
Если открутить не удалось, выдумываешь ключ на 32.
А можно еще головку обточить напильником.
Ну и, наконец, универсальный разводной ключ, ежели он способен разводиться на 32.
Ну это - метафоры. Потому что на самом деле это не инструмент, это так, выкрутиться на раз, два, три.

Мне просто интересно, наш "ключ" в принципе подходит для откручивания этих "гаек" или где?

А по поводу синтеза тоже интересно.
Дело в том, что анализ и синтез как правило (возможно и без исключений, не разбирался)процессы взаимно не обратимые.
Как минимум с точностью до постоянной и с потерей, возможно, существенных деталей.
А кто там таится в деталях?
Как говорят патентоведы, новая комбинация известных элементов не содержит элементов новизны.

Может быть именно в этом принципиальном свойстве синтеза и зарыта возможность творчества, получения нового из известного?


Ну и еще набросаю :
Где проходит граница между творчеством и нетворчеством? Вот тут еще не творчество, а вот тут - уже да.

Каков критерий?

Создает ли новое очередной изобретатель велосипеда? Да, он его, может быть, и в глаза не видел, но мы-то - видели.

Говорят, что дети - творцы, потому что они все время открывают новое. Новое для себя. Но не для других.

Читатель - творец или нет? Он ведь, как ни крути, синтезирует.

Если я открою для себя Америку, почему мне не светят лавры Колумба. В конце концов он ее на самом деле тоже не открыл. С другой стороны, всякие там викинги и прочие предки индейцев - они просто плыли куда глаза глядят. А вот идея о шарообразности земли и о том, что можно плыть в сторону , противоположную кажущейся цели ....

То, что создается посредством набора приемов ТРИЗ - это творчество или "программирование"? Ведь это вроде бы новое.

Что-то еще интересное мелькнуло, но не удержал в голове пока писал.

PS: Гм. Алхимия ... Метод потолочного тыка порой дает просто удивительные результаты. Причем в потолок может тыкнуть и попасть как изумительнейший талант, так и просто везунчик.
Я уж не говорю о получении верных результатов из принципиально неверных предпосылок.

Еще :
Человек мыслит образами или посредством языка?
Результаты, полученные из ассоциативных цепочек - это творчество?
Туда же : что такое интуиция?

Ну и, наконец, куда засунуть "критика"? В творцы или в могильщики?

Сообщение отредактировал Олег Л: 07:09:14 - 21.02.2012

[Putnic]

Толку от такого препарирования мыслительных процессов нет, потому что, как бы ты не пытался анализировать или синтезировать собственную мыслительную деятельность, взгляд на нее будет всегда субъективен. При этом ценность такого анализа весьма условна, потому что анализ этот оторван от самой мыслительной деятельности.
Может, я и не прав.

Не прав. Не прав в самом тексте и наборе слов. Но смысл я понял. И в нем ты так же не прав.
Что это дает, определение признаков деятельности. Какого качество твоего размышления, оно эмоционально, рефлексивно, оно анализ, или цена размышления приобретение нового качества. Пропустив через фильтр ты очевидно будешь понимать его полноту , вне факторов зашумления. Ценность в выстраивании конструктивного мышления лишенного отклонений в собственной системе координат. То есть имеющем ценность для тебя.

Хотя в научно-популярных источниках я нашел подтверждение мысли Путника о синтезе. В одном из НП фильмов услышал интересную мысль: только творчество и познание является мыслительной деятельностью в высшем смысле этого словосочетания. Мозг мыслит только тогда, когда либо познает новое, либо творит новое. Работа же по алгоритмам - это уже не мышление, а программа.

Так вот по моему мнению процесс мышления направлен на синтез и его анализ до низведения в алгоритм, посредством которого можно двигаться в направлении нового качества синтеза.
По мимо всего прочего и об этом не хотелось, но такое "препарирование", фильтрует точку зрения соотносимую с собственной и довольно эффективно - Чем по сути она является в признаках. А это имеет решающее значение для сохранности собственных подсознательных процессов от ведомости.
Таким образом сколь не был бы зашумлено окружающее пространство в нем возможен взаимосинтез, где заемными являются слабые стороны собственной системы.
Считайте меня идиотом, но я искренне считаю соотнесение и разумное пошаговое движение синтеза и анализа разнесенного в умах эволюцией. Например мой опыт говорит что написание текстов исключительно для себя в такой схеме дает возможность разнесения мыслей во времени. Любому автору форума знаком дефект ошибок изложения мыслей, но я замечал и дефект самих мыслей - препарируя собственные тексты со стороны другого состояния мышления. Затем мы соотносим текст с другим мышлением и исследуем, получая более независимую картину.
Реальность. Вы говорите мы ограничены реальностью? Чертас два!! Мы ограничены только ленью качественной интерпретации реальности. Наш мозг создает структуры которые мы принимаем за реальность. И я не буду утверждать что мы создаем мир за окном в воображении. Мы воспринимаем недифференцированную массу ощущений, которые мозг затем организует в определенные структуры, упорядочивая то, что вначале было хаотичным.
Так что не п**дите мне тут про ключи, в версии статистики без выводов, не лепите про ограниченность если воспринимаете ее как собственную субъективную "конечность"(поставил в скобки пусть будет и метафорой), ограничитель в собственной голове не меньше ограничителя в запрашиваемой голове другого разума.

Сообщение отредактировал Putnic: 07:45:36 - 21.02.2012

[Abver]

Так что не п**дите мне тут про ключи, в версии статистики без выводов, не лепите про ограниченность если воспринимаете ее как собственную субъективную "конечность"(поставил в скобки пусть будет и метафорой), ограничитель в собственной голове не меньше ограничителя в запрашиваемой голове другого разума.

Могу сказать лишь одно. Уверенность в отсутствии ограничений еще не есть отсутствие ограничений.
У меня такое субъективное впечатление, что разговор скатился к какой-то бессмыслице. Путник, ты иногда закручиваешься в такую спираль мысли, что сам с трудом взбираешься на эту спираль.
Я, собственно, противоречий в твоей модели мышления не вижу.

[Wrundel]

Как говорят патентоведы, новая комбинация известных элементов не содержит элементов новизны.

Зингер со своим отверстием и иголочкой - набор всего известного до его изобретения. Швейная иголка с ушком на конце: тыщу-две лет это было известно. А Зингер ушко устроил на другом конце иголочки - и революция в швейной промышленности. Озарение? Синтез? Алгоритм? Если по чесноку, то мое мнение - алгоритмы решений, создание структур поведения, принятий решений - отливка форм, застывающих и становящихся камнями на дороге почти сразу после остывания. Мышление образами открывает человеку возможность решать и видеть решения, минуя промежуточные фазы, избегая структурирования и обретения твердости решётки алмаза. Если нет жёсткой привязки к общепринятому в данной области решаемого вопроса - есть выход за рамки этой области, есть новое решение. Не исключается, что оно станет общепринятым. Так и выходит, что новое было живым и дышало. Но для обретения другими этого нового надо структурировать его, дать алгоритм. (Вербальное мышление большинства людей - надо разложить решение на части для усвоения ) И тогда, после усвоения (почти что переваривания)большинством людей, знание становится каменным. А переваривать камни (мыслить алгоритмами созданными не тобой, а кем-то другим до тебя)не ловко и не полезно. Вот и приходится всякому вновь пришедшему оживлять и вдыхать в эти общие мысли свою жизнь. Мысль оживает, теряет свою жесткую структуру, становится пластичной и вновь прибывший делается творцом - он оживил, реанимировал в себе эту мысль, это решение, найденное кем-то до него и окаменевшее стараниями современниковпредшественников**. Вот так, ребята.

**современников отвердевания формы

Сообщение отредактировал Wrundel: 11:53:05 - 21.02.2012

[Abver]

Ясно, начался литься дождь. -))
Врундель, последние строчек 10 ты излагал основы ТРИЗ, только с нотками лирики.

[Wrundel]

Врундель, последние строчек 10 ты излагал основы ТРИЗ, только с нотками лирики.

Да? Любопытно, но мне-то по фиг - я не знаком с ТРИЗ. За лирику отдельное спасибо. Думаю, что не зная основ ТРИЗ, спать я буду по-прежнему - глубоко и с оттягом.

А в сущности - для того, чтобы что-то понять самому, можно попытаться объяснить это кому-то другому.
Может в этом всё дело?

Это точно, Олег.
За китайцев не так обидно, можно сказать совсем всё равно. А макаронникам всёго мало, им бы ещё патентом обложить нас за применение их технологий в пельменном деле. Одним словом - завистливые итальяшки.

Сообщение отредактировал Wrundel: 23:16:15 - 21.02.2012

[Wrundel]

Врундель, тоже самое можно сказать и о европейских, и о славянских "философиях". Это разница культурного восприятия. И то "раздражение", которое вызывает умиротворенность и отсутствие экспансивности восточной философии вполне объяснимо. Потому что европейская философия - это философия экспансии.

Европейцы экспансивны во внешнем, они пытаются объяснить мир терминами, которые были привлечены ими из древнегреческой и римской культур, которые по-хорошему ещё не были "европейскими", а скорее на оборот "восточными".
А добрые и миролюбивые восточные имеют в себе глубинную экспансию, которая опаснее европейской оккупации - от нее можно отмахнуться. Те выселяют тебя из тебя же самого, замещая собою. Но это грозит лишь особо упёртым. А поверхностые искатели смыслов дальше европейцев не уйдут, всегда смогут вернуться обратно.

Сообщение отредактировал Wrundel: 23:30:04 - 21.02.2012

[rainchild]

А добрые и миролюбивые восточные имеет в себе глубинную экспансию, которая опаснее европейской оккупации - от нее можно отмахнуться. Те выселяют тебя из тебя же самого, замещая собою. Но это грозит лишь особо упёртым. А поверхностые искатели смыслов дальше европейцев не уйдут, всегда смогут вернуться обратно.

Wrundel,ты говоришь о религиозном зомбировании?Тебе кто-то пытался навязывать восточные религии?(не на форуме а вообще,есть такой жизненный опыт?)

По моему религиозный выбор это дело каждого.Как человеческая личность меняется в той или иной религиозной парадигме,отвественность за это лежит на самой личности прежде всего.
А попытки деструктивного манипулирования людьми-это уже к вопросу о сектах.Они есть как на Востоке так и на Западе.

[Wrundel]

rainchild, я больше про пустоту и передачу невербальной информации от учителей, просветленных и прочих кришн, а так же про поиск этих самых вещей адептами "восточных" путей. Именно эти вещи: Пустота и путь учителя (который ты-я не может пройти без принятия опыта учителя, отказавшись лишь от себя и своего опыта, более того ты-я должен ещё отказаться от мышления в некоторых вопросах. А иногда требуется определенное состояние "безумия" для постижения и приближения просветления или нирваны. А про религиозные аспекты я и не говорил , каэца. Или это как со свастикой для комбайна, подразумевается?

Эх, пойду варить пельмени "Тураковские" с лавровым листом и перцем в горошках.Бай.

Сообщение отредактировал Wrundel: 23:47:07 - 21.02.2012

[rainchild]

Те выселяют тебя из тебя же самого, замещая собою.

я больше про пустоту и передачу невербальной информации от учителей, просветленных и прочих кришн, а так же про поиск этих самых вещей адептами "восточных" путей. Именно эти вещи: Пустота и путь учителя (который ты-я не может пройти без принятия опыта учителя, отказавшись лишь от себя и своего опыта, более того ты-я должен ещё отказаться от мышления в некоторых вопросах. А иногда требуется определенное состояние "безумия" для постижения и приближения просветления или нирваны.

Ты своё личное восприятие восточных духовных учений позиционируешь как их объективное свойство.По моему это не совсем корректно.
Там никто никого не заставляет.
А отношения учителя и ученика,требующие некоторой подчинённости и следованию за учителем-это нормально.Это есть во многих религиях.В христианстве человек может иметь схожие отношения со своим духовником.

[Wrundel]

rainchild, веришь, я то же так думал. Позже мне объяснили, я проверил, поковырявшись в своем прошлом опыте, и согласился с тем автором. Думать про меня, что я такой умный и до всего дотумкал сам без посторонней помощи не стоит. Я всё ж таки умею читать.))

[rainchild]

Кстати вот эта цитата.

Те выселяют тебя из тебя же самого, замещая собою.

Она может быть справедлива для любой религии.Так и происходит с любым адептом любого учения в той или иной степени.

rainchild, веришь, я то же так думал. Позже мне объяснили, я проверил, поковырявшись в своем прошлом опыте, и согласился с тем автором.

А кто объяснил?Кто тот человек был по отношению к восточным религиям,христианский автор?

[Abver]

Да? Любопытно, но мне-то по фиг - я не знаком с ТРИЗ. За лирику отдельное спасибо. Думаю, что не зная основ ТРИЗ, спать я буду по-прежнему - глубоко и с оттягом.

Теория решения изобретательских задач. Скажем так, методика креативного мышления в технической сфере. Одна из множества теорий креативного и сильного мышления. Говорят, что есть даже теория решения научных задач, но, увы, в интернете я натыкался лишь на следы этой теории.
Я к чему. К тому, что говоря об анализе, синтезе и иже с ними, Вы, по сути, пересказываете идеи, которые появились задолго до Вас.

Любому автору форума знаком дефект ошибок изложения мыслей, но я замечал и дефект самих мыслей - препарируя собственные тексты со стороны другого состояния мышления. Затем мы соотносим текст с другим мышлением и исследуем, получая более независимую картину.

Шляпы мышления Эдварда Боно. Ничего нового.

[Abver]

Ты своё личное восприятие восточных духовных учений позиционируешь как их объективное свойство.По моему это не совсем корректно.

Да, именно так.