Сообщений в теме: 1398

[Tron]

Если бы я "ничего такого не видел" и просто прочитал бы твой аргумент, то первый бы сказал "Ты прав!" На самом деле, нет. Вот не могу согласиться, получается, что "Человек по-настоящему свободен только тогда, когда ему нечего терять" - это в определенной степени стереотип.
Хотя, конечно, тут подход в восприятии может быть "Человек не будет расстраиваться, если что-то потеряет, потому что знает, что у него останется ещё и что всё он практически не имеет шансов потерять". ) Не думаю, что каждый обеспеченный и благополучный произведёт благоприятное впечатление, для этого нужно иметь какое-то внутреннее обаяние (не харизму, а именно внутреннее обаяние), что тоже является показателем свободы. Несвободный человек он зажат, сдавлен, даже не важно чем - мешками ли своих денег, собственной властью, похотями ли страстями - у каждого свой набор. Обеспеченным и благополучным он может быть только для себя, сколько на свете хамов-богачей? Ууу, в процентном отношении их даже больше, чем в среднем классе.) И иностранцев таких я тоже видел. Хотя, учитывая, что на Западе уже сложилась культура денежных отношений, а у нас она по-прежнему в детском состоянии, среди иностранцев, всё же, больше людей, производящих благостное впечатление.

Экзекутор, ты, собственно, не так меня понял. Я говорю о барьере понимания. Во-первых, у иностранцев немного другая мимика, моторика. "Читать" их сложнее. Это я тебе по своему опыту говорю. Возможно, у тебя с этим проблем нет. Во-вторых, ну как можно говорить о таких интимных вещах как внутренняя и истинная свобода при разговоре по большому счету с незнакомым человеком? Даже близкого человека не всегда легко просканировать.
Потому я и говорю, что любой человек, внешне жизнерадостный, произведет хорошее, "счастливое" впечатление на собеседника.

Несвободный человек он зажат, сдавлен, даже не важно чем - мешками ли своих денег, собственной властью, похотями ли страстями - у каждого свой набор.

Это где же ты научился первых от вторых отличать? Экзекутор, все несвободны. И ты, и тот дяденька с пароходами и квартирами в ЮАР. Каждый несвободен в меру собственного набора несвобод.

[Tron]

А никто и не говорит, что сложно. Просто распознать свободу, по большому счету не являясь её носителем (уж прости, не верю я в то, что ты "истинно свободен"), на мой взгляд невозможно. Даже если предположить, что свобода существует.
Обычную жизнерадостность и благополучность очень легко спутать со счастьем и свободой. Обеспеченность, тем более "непроблемная", очень часто рождает впечатление благополучия и жизнерадостности.

[Олег Л]

)) Ну если Все несвободны, значит свободные должны прямо-таки "левитировать как Зекс" © )))
Не всё так сложно, Трон, (как бы парадоксально не звучала эта фраза), чтобы увидеть свободу не нужно быть опытным психологом и физиономистом.
Продолжаю настаивать на том, что она существует, ибо увидел/распознал.

Хотелось бы все-таки понять что именно ты понимаешь под свободой.
Ибо понятие субъективно.

[rainchild]

Потом осенило, что не так - он ИСТИННО СВОБОДЕН! Он свободен от того гигантского вороха условностей и предубеждений, от всего этого дерьма, которое почти каждый россиянин таскает на себе по жизни. Он понятия не имеет, что такое вообще есть, и это по-настоящему круто!

Executor,а ты можешь перечислить хотя бы часть этих условностей,предубеждений и т.д.От чего конкретно на твой взгляд он свободен?
Я например не совсем тебя понимаю,потому что это достаточно субъективный момент,твоё личное миропонимание и мироощущение.У разных россиян,то о чём ты говоришь тоже ведь сильно различается.


*******************************

Подборка статей о штатах.

НеПутевые заметки о США

[Tron]

Не говорил, что сам свободен, поэтому, когда встретился иной человек, понял, в чём он свободнее меня.

Так может он просто свободнее тебя?

но, если присмотреться внимательнее, и для тебя на этом свете есть люди, которые несут информацию, резонирующую с твоим восприятием.

Мой разум открыт для всех мнений и для любой информации, но я стараюсь мыслить критически. Не отрицать, но анализировать и подвергать оценке. Потому мне и стало интересно твое упоминание свободы. Люди очень часто путают, скажем, такие явления как вежливость и хорошее отношение с дружбой. Думаю, ты понял о чем я говорю. Я, скажем, никогда не верю даже своему десятому впечатлению о том же человеке.

[Wrundel]

Всякий, у кого есть хоть что-то в системе человеческих отношений, имеет лишь длину цепи отличную от другого члена социума. И всё. Готов принять это человек или будет мучим внутренними сомнениями и борьбой - не имеет никакого значения. У дворняги бездомной своя свобода и своё рабство, у домашнего любимца - свои.
ПСы: начинаю читать М. Веллера "Человек в системе", но это моё мнение. Посмотрю, как оно изменится после чтения этого обладателя острых ума и языка.

[Tron]

Люди, может, и часто что-то путают, я редко ошибаюсь.

Ну-ну.

Расскажу следующее. Я состою в ассоциации предпринимателей моего города, в прездиуме. Попал туда в свои относительно юные годы благодаря тому, что вовремя поднял руку на общем собрании членов. Ассоциация как таковая уже не функционирует. За полтора года ее существования президиум собирался 3 раза, и то в первый месяц существования. Многие надежды, возлагаемые на ассоциацию, похерились. Но один плюс из этого дела я вынес. Мне посчастливилось познакомиться с самыми крупными предпринимателями города. В большинстве своем - это люди под 50 и за 50, прошедшие жесткую школу бизнеса 90-х.
Один из членов президиума представился так:
"Такой-то такой-то, возглавляю то-то и то-то, бизнесом занимаюсь с 89-го года, четыре раза разорялся, два раза чуть не убили бандиты..."
Еще одна женщина рассказала, как в лихие 90-е ее на бабки подкинули бандиты. Осталась на улице (квартиру отобрали), с двумя малолетними детьми на руках, без работы и бизнеса, с долгом в 30000 долларов и тикающим счетчиком. Думала, один выход - покончить с собой. Выкарабкалась. "Моя семья 10 лет ела одни макароны для того, чтобы расплатиться с долгами".
У меня от таких историй волосы на голове шевелились.
Так вот. Эти люди, при всем ворохе прошлых невзгод, казались, по аналогии со словами Экзекутора, истинно свободными. Волевые, сильные, раскрепощенные. Честно, мне захотелось достичь их уровня. Но сейчас я понимаю, что ни о какой свободе говорить тут нельзя. Эти люди, благодаря большому жизненному опыту, НАУЧИЛИСЬ ЖИТЬ. Они поняли как решать проблемы, научились жить и выживать, если жить не получается. Они стали философами, и трудности жизни умеют воспринимать философски. Игра по правилам жизни - это не свобода. Это - всего лишь игра по правилам.

[Редрак]

Представляешь, заходишь утром на форум, а там Экзекутор с Путником во всех темах обмениваются гигантскими постами со скоростью 1 пост в секунду!

Попыталась представить, хоть и предлагалось сие не мне. Лучше бы я этого не делала

[Олег Л]

"...сама природа наделила их правами, отка ....." ©

Хм. Очень странное утверждение. И не очень понятно что тут имеется в виду.

Природа есть естественный накладыватель (от слова наложить ) граничных условий.
Сиречь главный генератор несвободы.

[Олег Л]

Полной свободы никогда не будет - мы уже договорились

Тогда какой вообще толк говорить о свободе? Гораздо продуктивнее говорить о несвободе в разных ее концентрациях.

В физике есть такое понятие "степени свободы". Могу с ходу сказать, что оно несомненно применимо к экономике и к обществу. А возможно и реально применяется.

Так вот степеней свободы может быть даже бесконечное множество, но все, что находится "между ними" по сути есть степени несвободы. И для бесконечного множества степеней свободы существует бесконечное же множество степеней несвободы.

А "свобода от предрасудков" (раньше где-то у тебя встречалось) на самом деле не что иное, как свобода выбирать из множества предрассудков те, которые тебе нравятся. Не без влияния общества, между прочим.

но вот так свободно заявить во всеуслышанье, это дорогого стоит,
и заметь, никто не ставит под сомнение, что это там ИСПОЛНЯЕТСЯ, то есть начинают говорить "это привело к...", и не ты один.

Заявлять можно что угодно.

Могу привести всего одно слово : маккартизм.

Могу еще два : расовая сегрегация.

Могу еще три, четыре, пять, но не вижу смысла.

Государство есть орудие насилия и несвободы.
Демократическое государство - государство несвободы добровольной.
Разница, конечно, огромная, но сути это не меняет.

[pas]

Так вот, выдержка из конституции штата Массачусетс, которая легла в основу текста Декларации независимости США [Конгресс, 4 июля 1776 года. Принята единогласно тринадцатью соединенными Штатами Америки] гласит: "Все люди свободны и равны от рождения; сама природа наделила их правами, отказывать в которых недопустимо." ©

Берем высокопарные слова из глубокого далека и подставляем под них наши понятия. Ведь тогда речь шла всего лишь об отмене рабства и прочего наследия коллониального режима.
В те времена слово свободный, было лишь антонимом слова раб.
А что конкретно вкладываешь ты в него сейчас? Что есть такого у них, чего нет у нас?
Свобода печати? Точнее свобода купли-продажи печатных органов той или иной организацией, для продвижения своих интересов - пожалуйста!
Свобода слова? Смотря для чего. "Клеймить" правительство и органы? В этом мы уже всех переплюнули.
Свобода слова, ради свободы слова - смотри "Датские карикатуры". Думаю, у нас тоже могли такое сварганить, но ведь думать тоже иногда нужно
Свобода вероисповедания, секса, передвижения, нетрадиционной ориентации и тыпы
Чего нет у нас, но есть у них?! Почему твой богатый английский друг, кажется более свободным, чем твой бедный русский друг? Стоп... Может ключевые слова: богатый-бедный, а не английский-русский?
Буржуи свободны ездить куда захотят, жить где захотят, есть что захотят и тыды, а мы всем этим обделены и потому не свободны.
Получается степень свободы определяется колличеством денег

[Олег Л]

Буржуи свободны ездить куда захотят, жить где захотят, есть что захотят и тыды, а мы всем этим обделены и потому не свободны.

Ну не знаю. Мой друг посетил за пару последних лет Францию, Италию и Испанию, говорит куда ни плюнь - в русского попадешь.
Может речь о том, что количество людей, которые могут себе это позволить, у них больше?
А как насчет количества тех, кто реально это себе позволяет?

А вот то, что жрачка в структре бюджета американца занимает подобающее ей место в отличие от нашего - это уже посущественнее.
У меня бывали времена, когда практически вся з/п уходила на еду ("коммуняка" - коммун. услуги тогда стоили почти ничего). Это унизительно и очень, очень несвободно. Да и сейчас, наверное не меньше (может больше) 50% дохода тупо прожирается.
Но, по данным советской (!) прессы еда в структуре доходов американцев в 80-е годы была не более 20% (точной цифры не помню) бюджета.
Вряд ли что-то существенно изменилось с тех пор.

Ну и, конечно, взаимоотношения с госструктрами - тут базара нет.

"Я - налогоплательшик, поэтому государство мне должно" - этого я у нас до сих пор не могу себе представить. Никому оно у нас ничего не должно кроме себя любимого. И даже вида не пытается делать.

[pas]

Ну не знаю. Мой друг посетил за пару последних лет Францию, Италию и Испанию, говорит куда ни плюнь - в русского попадешь.

А вот то, что жрачка в структре бюджета американца занимает подобающее ей место в отличие от нашего - это уже посущественнее

И то и другое обусловлено наличием/отсутствием денег - о том и речь. Но при чем здесь свобода?

"Я - налогоплательшик, поэтому государство мне должно" - этого я у нас до сих пор не могу себе представить. Никому оно у нас ничего не должно кроме себя любимого. И даже вида не пытается делать.

Раньше говорили: "Государство делает вид что платит зарплату, я делаю вид, что работаю". Теперь: "Я делаю вид, что плачу налоги, государство делает вид, что тратит их на нужды населения"
Американцы думают, как правильно заполнить налоговую декларацию, что-бы не переплатить лишнего, наши, обычно, вообще никаких деклараций не подают, пока повестку в суд не получат, что бывает крайне редко. Вот тебе и степень свободы. Хотя правильнее назвать это степенью безответветственности.

[Олег Л]

И то и другое обусловлено наличием/отсутствием денег - о том и речь. Но при чем здесь свобода?

Свобода перемещения совершенно определенно связана с наличем денег. И "у них", кстати, тоже.
Кстати, еще и с наличием свободного времени.
У меня жена со своими школьниками хотела бы на осенних каникулах куда-нибудь съездить на запад. Деньги - не проблема, но элементарно не хватает времени. Короткие каникулы-то.

Не удивлюсь если оплачиваемые отпуска у нас самые большие в мире.
Тут у нас свободы - хоть отбавляй, ежели нашел работу, на которой у тебя есть хоть какой-нибудь вообще отпуск (что не факт).
А вот у "несчастных" японцев , говорят типа неделя - две, а оплачиваемый ли я даже и не знаю.

Раньше говорили: "Государство делает вид что платит зарплату, я делаю вид, что работаю".

Увы, но сия присказка , к сожалению, не может считаться атрибутом только развитого социализма.
При недоразвитом капитализме - та же фигня.
Государство более-менее прилично прикармливает только нужных ей чиновников. Преимущественно фискальных ведомст (налогова, таможня и т.п.)
А для остальных "дармоедов" именно делает вид. Что платит зарплату.

[pas]

Точно. Нам вечно не хватает свободных денег и свободного времени. Вот за чью свободу нужно бороться =))))

[Wrundel]

Полной свободы никогда не будет - мы уже договорились - но вот так свободно заявить во всеуслышанье, это дорогого стоит,

я себе объяснил это положение вещей где-то лет в 19, а было это аж... и не вспомнить. Сие азбучные и прописные истины.

[Wrundel]

Executor, я знаю.
Тебя восхитила в том свободном иностранце некая черта его поведения, которой ты хотел бы обладать сам. Остальное от лукавого..

[Wrundel]

Что тут скажешь про америкосов? не всех война убила, многих очень существенно покалечила! )))) Хотя, если попытаться с другой стороны на это взглянуть, то можно сказать, что если от такой белиберды у них глаза горят, они, наверное, счастливые люди! Вообще не обламываются, истории не знают (правда, история не простит, но они и этого не знают), живут себе, как в сказке. Тоже надо уметь. В Америке не был, но довелось пообщаться с англичанином - скромным "владельцем заводов, газет, пароходов". Англичане, конечно, не американцы (американцев они недолюбливают и пытаются как бы незаметно всех их без изключения, даже белых своих "далеких потомков", представить "чурками"))) Так вот, если честно, я обзавидовался этому англичанину, и вот в каком плане. Мне, в общем, было всё равно, сколько у него квартир в ЮАР, в европейских странах и т.д., какие кругосветные путешествия он совершил (хотя это ну конечно это очень интересно). Я вот на него смотрю - сидит такой 50-летний жизнерадостный дядька в такой же почти рубашечке, как у меня, в помятом костюмчике, жена рядом, оба мягко так улыбаются, и трындит на чистейшем английском (что тоже приятно послушать), и вижу я, что что-то в нем не так. Потом осенило, что не так - он ИСТИННО СВОБОДЕН! Он свободен от того гигантского вороха условностей и предубеждений, от всего этого дерьма, которое почти каждый россиянин таскает на себе по жизни. Он понятия не имеет, что такое вообще есть, и это по-настоящему круто! Если кому-то встретятся такие люди, просто побудьте рядом, быть может станет легче жить. )

Для уточнения привел твой пост, а выделил то, с чем не согласен. Культура производить впечатление на окружающих на западе поставлена высоко. Когда у такого человека будут проблемы, которые будут опускать его вниз по наклонной, он будет держать масть до последнего. (потом, вероятно застрелится или бросится с Бруклинского моста). Имея запас "прочности" он никогда не покажет, что он не уверен в этой прочности. Это искусство держать лицо..Сам факт того, что в обществе интересуются доходами собеседника, его финансовой значимостью, говорит об условностях, в которые укутано общение. А отказ от объяснений может вызвать подозрительность и недоверие, сомнение, которые ведут к изоляции. Так что, герой с квартирами в ЮАР уже вступает в некие формальности, скрывая, подменя или говоря про себя правду - он описывает свой некий статус. А статус - элемент иерархии. Где же тут место для "истинной" свободы? Если же он свободен, то к чему такие формальности? В посте нет ссылок на антураж вашего общения, кто представил вам этого инглишмена, сам ли представился, скромно упомянув свои квартиры и заводы. Суть в том, что человек всегда в системе, как он чувствует себя в своей системе, это и было главным для тебя, Экзекутор. Ничего, что опять на ты?

[Wrundel]

Он не упоминал специально о своих домах, всё это выяснилось в его смешных (милых) пререканиях с женой

Как говорилось в 17 мгнвсны : "запоминается последняя фраза" или как-то так.

[Wrundel]

значит не злопамятный, г-ришь?