IPB Style© Fisana

Перейти к содержимому


Фотография

Россия и Украина


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 137

#101 Helgram

Helgram

    Иной

  • Путники
  • PipPipPip
  • 287 сообщений

Отправлено 12:34:15 - 21.09.2009

Цитата(seloa @ 21.09.2009 - 14:26) <{POST_SNAPBACK}>
А ведь все молчат - с какого бодуна из Новгорода в Киев князья перебрались, и о том что долгое время была Русь и Московия - тоже все молчат.
Знать есть что скрывать.....


Для начала надо ответить, а зачем они вобще Киев взяли?))
ИМХО - это и был процесс "собирания земель", т.е. создание на базе Новгорода централизованного русского (ну, славянского) государства. И Киев там был не первым присоединенным.
А дальше - чисто экономика. Киев был ближе к основным торговым путям. Лучше торговля, больше доходов - больше дружина, больше интересы и претензии. Да и теплее)) В смысле - воевать можно с ранней весны до поздней осени. rolleyes.gif
  • 0

#102 Сумико

Сумико

    постоянный ребенок

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPip
  • 567 сообщений

Отправлено 18:42:17 - 21.09.2009

На счет Киева - это точно. Стоило пути из варягов в греки захиреть, так и Киев сразу потерял свою привлекательность. Как принятие христианства, так и выбор Киева в качестве стольного города - это чисто политические шаги.
  • 0

#103 Преподобный

Преподобный

    Спец

  • Путники
  • PipPipPipPipPip
  • 560 сообщений

Отправлено 13:37:41 - 25.09.2009

Мля. откуда вы все это знаете? Я в свое время во всероссийской олимпиаде по истории участвовал, а так спокойно истрические факты тасовать не могу.
  • 0

#104 Helgram

Helgram

    Иной

  • Путники
  • PipPipPip
  • 287 сообщений

Отправлено 13:52:27 - 25.09.2009

Цитата(Преподобный @ 25.09.2009 - 15:37) <{POST_SNAPBACK}>
Мля. откуда вы все это знаете? Я в свое время во всероссийской олимпиаде по истории участвовал, а так спокойно истрические факты тасовать не могу.


Читать надо не только "рекомендованную" литературу)) У нас, типо, демократия, появляются и новые исследования, и новая трактовка ранее замыленных фактов.
Например, известная хроника "о соблазнении Владимира" мусульманами и иудеями. Мусульмане не прошли из-за своей антиалкогольной компании, иудеи почти выиграли - но за ними уже (еще) не стояло политической силы, как за Константинополем. Даже одноженство не помешало, плюс - проведена грамотно сработанная провокация с "ослеплением" и "чудесным исцелением" Владимира. На базе природных препаратов организовать такое "чудо" мог бы любой лекарь.

Интересно, под каким соусом наши власти лет через 30 будут вводить ислам, как государственную религию?)) А ведь придется, при таких раскладах.
  • 0

#105 Преподобный

Преподобный

    Спец

  • Путники
  • PipPipPipPipPip
  • 560 сообщений

Отправлено 14:00:19 - 25.09.2009

Просто не надо кидаться на новоиспеченные, исторически непроверенные факты только потому, что они не входят в общепризнанну картину, как это сегодня принято во всех науках и дисциплинах. Это я про нерекомендованную литературу. Очень часто в мозгу непрофессионала это приводит к настоящей каше и рождению уж совсем нелепых теорий.
Хотя японцы доказали, что самые выдающиеся открытия в разных областях знаний делали как раз таки непрофессионалы. -))
Палка о двух концах, как всегда.
  • 0

#106 Helgram

Helgram

    Иной

  • Путники
  • PipPipPip
  • 287 сообщений

Отправлено 13:18:37 - 26.09.2009

Цитата(Преподобный @ 25.09.2009 - 16:00) <{POST_SNAPBACK}>
Просто не надо кидаться на новоиспеченные, исторически непроверенные факты только потому, что они не входят в общепризнанну картину, как это сегодня принято во всех науках и дисциплинах. Это я про нерекомендованную литературу.


Я не знаю, что сейчас в школе "рекомендованое" а что нет)) Конечно, Фоменковские навороты я как новое открытие не рассматриваю))

У нас как-то обходили тему язычества, вообще история древней Руси давалась очень сжато, остальное в рамках "смены формаций на более прогрессивные" (народные восстания, декабристы-разночинцы-народовольцы-большевики), без полной картины экономики и внешне-внутренней политики России, и со вполне определенного видения - благо христианизации (добровольно-радостное)), Киев как объединительный центр и т.д. (грозный Иван, реформатор Петр, проклятый царизм и прочее, причем и Сталина, и Троцкого как то упоминали походя, как будто они не особо и влияли, похоже, не знали стоит ли вообще школьникам о них знать, не то чтобы правду даже))
За рубежом - только история революций и восстаний, проклятый империализм и пара слов о "союзниках" по соц.лагерю, чтобы знали что такие есть.

Все это пришлось потом подправлять)) И дело не в "новоиспеченных" фактах, а во вполне известных, старых и проверенных, но которые не ложились в "государственно-пропагандистскую" трактовку истории, и поэтому просто умалчивались. Как, например, выбор Владимиром из трех религий, Новгородские истоки централизации, Суздальская и Владимирская Руси (а еще и Галицкая). Сам же понимаешь, при том замалчивании религии как было тогда - очень многие вещи просто нельзя было логически объснить, не вдаваясь в детали меж-христианских разборок)). Да и нельзя было, например, как и когда мы разосрались с поляками, и почему Тухачевский пошел на Вашаву)). Они же типа "дружеская нация"))

Я думаю и у вас в школе, и сейчас - тоже есть и замалчиваемые темы, и стремные политические трактовки. Интересно было бы, если б каждый сравнил что ему ненравится в том, как преподавали историю в его время)) Начало 90х, конец 90х, наше время (тут же и школьники есть, и учителя))

ЗЫ. У нас и Рыбаков был "нерекомендованной", и библия естественно, хотя были отличные художественные и детские про языческий период, а уж "западные источники" точно выпадали за исключением классики небольшими тиражами, типа "Постижение истории" Тойнби.
Интересно, сейчас Ефремова и ранних Стругацких отнесли уже к "нерекомендованым" или еще нет?))

  • 0

#107 Преподобный

Преподобный

    Спец

  • Путники
  • PipPipPipPipPip
  • 560 сообщений

Отправлено 14:16:38 - 26.09.2009

Проблема не в наличии умалчиваемых факторов. Это было всегда. В древние времена имена неугодных мечом и ножом вырезали из всех текстов, где имена эти упоминались. Никаких тебе умалчиваний, а прямое изничтожение истории.
Проблема в том, что последнее время в связи с медийностью всей жизни очень популярно стало рождать самые невероятные, совершенно неподтвержденные исторические теории, в целях самоутвердения или самопрославления.
И еще большая проблема в том, что очень многие непрофессионалы, в данном случае неисторики, хотя и уверенные в своих глубоких познаниях, на основе "нерекомендуемой" (кто сказал что достоверной?) литературы "разгоняют" тему, пытаясь спорной историей проанализировать спорную действительность.
Впрочем, мое мнение, скорее всего, столь враждебно этой теме (а точнее ее обсуждению) в связи с моим крайне трепетным отношением к истории и крайне высокими требованиям к званию "историк".
  • 0

#108 Helgram

Helgram

    Иной

  • Путники
  • PipPipPip
  • 287 сообщений

Отправлено 16:51:38 - 26.09.2009

Цитата(Преподобный @ 26.09.2009 - 16:16) <{POST_SNAPBACK}>
Впрочем, мое мнение, скорее всего, столь враждебно этой теме (а точнее ее обсуждению) в связи с моим крайне трепетным отношением к истории и крайне высокими требованиям к званию "историк".


Требования к профессионализму всегда высокие, у историков не меньше чем у врачей или инженеров))
Но - рассуждать об истории, на основе фактов строить свои логические заключения - может каждый. Это же наша история, т.е. часть общей культуры)) И почему бы не сложить 2+2, или не поддержать мнение действительно профессиональных историков, бо у них мнений разных много?))

"Киев - мать городов русских" - лозунг) А то, что до киевского присоединили еще несколько княжеств к Новгородской Руси - факт,т.е. централизация началась раньше переноса столицы)
Что принятие христианства было не "велением души народа", а политическим выбором элиты, навязанным населению - факт.
И таких фактов, отличных от школьной трактовки, много - не надо быть историком, чтобы их видеть.. Лет через 50 мнооого фактов появится, кто и зачем так реформировал Россию и науськивал на нее Украину. Хотя они и сейчас известны - но поверят только потом и только историкам))

Я вот не историк, но интересуюсь. Хотя приходилось и учить историю (не нашу, увы), но только поверхностно(( если бы начать снова - пошел бы на исторический, наверное)). Или в нефтегазовый)) стал бы за 90е мелким олигархом, купил себе институт и занялся бы изучением истории по-настоящему)))
  • 0

#109 Преподобный

Преподобный

    Спец

  • Путники
  • PipPipPipPipPip
  • 560 сообщений

Отправлено 02:57:37 - 27.09.2009

Цитата
Что принятие христианства было не "велением души народа", а политическим выбором элиты, навязанным населению - факт.


По Вашему это умалчиваемый исторический эпизод? Нас этому в школе учили.

Да не в этом суть. Более грубо моя мысль выглядит так: смешно читать рассуждения дилетантов.
  • 0

#110 Helgram

Helgram

    Иной

  • Путники
  • PipPipPip
  • 287 сообщений

Отправлено 07:34:59 - 27.09.2009

Цитата(Преподобный @ 27.09.2009 - 04:57) <{POST_SNAPBACK}>
Да не в этом суть. Более грубо моя мысль выглядит так: смешно читать рассуждения дилетантов.


У нас его "не проходили")
С другой стороны - все в этом мире дилетанты в разной степени. А в общественных науках - часто еще и проститутки. Политические. rolleyes.gif
  • 0

#111 Ilmar

Ilmar

    Задумчивый думер

  • Путники
  • PipPipPipPipPip
  • 625 сообщений

Отправлено 08:09:06 - 27.09.2009

Цитата
часто еще и проститутки. Политические.


Или попросту, либералы rolleyes.gif
  • 0

#112 Helgram

Helgram

    Иной

  • Путники
  • PipPipPip
  • 287 сообщений

Отправлено 08:25:34 - 27.09.2009

Цитата(Ilmar @ 27.09.2009 - 10:09) <{POST_SNAPBACK}>
Цитата
часто еще и проститутки. Политические.

Или попросту, либералы rolleyes.gif


Мне нравится ход Вашей мысли)) В настоящее время - да. Но в мои школьные годы - были и с противоположного лагеря. Не могу отрицать, были))

В каком ключе нам давали процесс крещения - нашел тут и вспомнил)
"Если кто не придёт завтра на реку — будь то богатый или бедный, или нищий или раб, — будет мне врагом. Услышав это, с радостью пошли люди, ликуя и говоря: «Если бы не было это хорошим, не приняли бы этого князь наш и бояре» (ПВЛ, слова Владимира)

Вот так, выдергивая фразы из документов, цитируя только те, что были "в русле", и делали "историю")) А после школы мало кто дальше читать стал. У многих такие стереотипы и завязли навсегда.
Интересно, Преподобный, а что вам в школе про СССР рассказывали?)) Наверное, весь курс состоял из четырех глав, голодоморная коллективизация-война-культ личности- террор гэбней диссидентов?))
  • 0

#113 Преподобный

Преподобный

    Спец

  • Путники
  • PipPipPipPipPip
  • 560 сообщений

Отправлено 13:45:27 - 27.09.2009

Честно гворя, нет. Историей занимался сам, потому что учитель истории была шизофреничкой. Она нам рассказывала только о своем сыне. А я читал экспериментальные вузовские учебники, в которых оценки исторических эпох вообще не давалось. Хотя коллективизацию стороной не обошли. Или вы хотите сказать, что этого неприятного момента в истории не было?
Увы, я и без направленности современной публичной исторической науки считаю времена СССР не лучшим этапом отечественной истории. Но это личностная оценка. При СССР меня скорее всего посадили бы за спекуляцию. Глупые были порядки.
  • 0

#114 Сумико

Сумико

    постоянный ребенок

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPip
  • 567 сообщений

Отправлено 13:47:26 - 27.09.2009

Эй, господа хорошие, вас когда-то учили в школе, но сейчас в ней кое-что поменялось. И дело не только в трактовках тех или иных фактов, а в общей концепции.
Тем более, что стандарты образования в данный момент претерпевают реформирование. И подход к преподаванию, той же истории меняется. В РФ, естественно.

З.Ы. ох, как же забавно читать рассуждения о преподавании в школе со стороны присутсвующих. Только без обид, ладно?
  • 0

#115 Преподобный

Преподобный

    Спец

  • Путники
  • PipPipPipPipPip
  • 560 сообщений

Отправлено 14:27:44 - 27.09.2009

Про учителя-шизофреничку я не вру.-)))
  • 0

#116 Helgram

Helgram

    Иной

  • Путники
  • PipPipPip
  • 287 сообщений

Отправлено 14:28:43 - 27.09.2009

Цитата(Сумико @ 27.09.2009 - 15:47) <{POST_SNAPBACK}>
З.Ы. ох, как же забавно читать рассуждения о преподавании в школе со стороны присутсвующих. Только без обид, ладно?


Аха. Верю, смешно.))) Ну, просто как мысли либералов об экономике. laugh.gif

ЗЫ. В защиту - у нас школа была все же очень хорошая. А сам я преподавал 1,5 месяца.. нискажу какой предмет))
  • 0

#117 Сумико

Сумико

    постоянный ребенок

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPip
  • 567 сообщений

Отправлено 15:05:44 - 27.09.2009

Преподобный, верю. Учителя бываю разные. С такой работой можно еще и не так съехать, крышей можно. =)
Хэлграмм, полтора месяца - это ты легким испугом отделалася.

Просто с любой новой исторической концепцией надо быть очень осторожным. Слишком много последнее время спекуляций на эту тему и даже в учебниках. Как-то я анализировала учебники первой половины 90-х годов, ох и материлась я тогда. Руки бы поотрывать тем, кто их писал. Столько откровенного субъективизма выливалось на бедные детские головы. Я сама, когда беру новые издания учебников по истории в руки, то заранее вспоминаю, где у меня стоит валерьянка и бутылочка коньяка. Последнее на крайний случай.



  • 0

#118 Ilmar

Ilmar

    Задумчивый думер

  • Путники
  • PipPipPipPipPip
  • 625 сообщений

Отправлено 17:55:31 - 27.09.2009

Цитата
но ктож его разберет кто врет)


Как кто? blink.gif Великий анти-либерал Хельграм знает все! и кто врет, тоже)
  • 0

#119 Helgram

Helgram

    Иной

  • Путники
  • PipPipPip
  • 287 сообщений

Отправлено 18:26:32 - 27.09.2009

Цитата(Ilmar @ 27.09.2009 - 19:55) <{POST_SNAPBACK}>
Цитата
но ктож его разберет кто врет)


Как кто? blink.gif Великий анти-либерал Хельграм знает все! и кто врет, тоже)


Это поклеп? Инсинуации или поползновения?))
Йа не вру, поскольку некому))
  • 0

#120 Helgram

Helgram

    Иной

  • Путники
  • PipPipPip
  • 287 сообщений

Отправлено 18:28:24 - 27.09.2009

Цитата(Сумико @ 27.09.2009 - 17:05) <{POST_SNAPBACK}>
Хэлграмм, полтора месяца - это ты легким испугом отделалася.


Не-а)) принудительной отработкой))
А вот по поводу истории начала 90х - я выше спрашивал..
Если можно, хотя бы нескоько примеров тогдашних перлов?)))
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей