Сообщений в теме: 134

[Nightcat]

Не о морали речь идет. Мораль это не товар. О методах. И о том, к чему все это приведет.
Нельзя внушить человеку совесть. Нельзя внушить любовь. А уж сделать счастливым - подавно.

[Red Threat]

И прогрессорство и регрессорство - одинаково подлые вещи. Никто не в праве вмешиваться в развитие и существование другой цивилизации. Если брать на примере человека ( то есть если цивилизацию представить человеком), то никто не вправе запрещать ему учиться, развиваться, никто не вправе регрессировать его. Тоже самое верно наоборот - хочет быть дураком - пожалуйста, рано или поздно поумнеет сам (если захочет). А не поумнеет - значит так надо, таков ход мироздания, фатума и сюжетной линии.

Идёшь по улице, видишь: дитё гранатой в песочнице играет. Вариант 1: гранату отобрать (обменять на ириску). Вариант 2: да и чёрт с ним, "рано или поздно поумнеет сам (если выживет). А не поумнеет - значит так надо, таков ход мироздания, фатума и сюжетной линии." (с)
Твои действия?

[Red Threat]

Отказываясь от вмешательства, "мы" тоже решаем за "них".
По НАШЕМУ мнению, вмешательство для НИХ ни к чему хорошему не приведет.
Фактически, мы тем самым вмешиваемся в процесс развития чужой цивилизации, искусственно вводя ее информационную изоляцию. Так что - хрен редьки не слаще. Установится через несколько веков контакт (когда ТЕ "повзрослеют"), нам же "поставят на вид": и сколько погибло в войнах, которые мы могли бы предотвратить, и умерло от болезней, и пр.
Конечно, если "мы" таки будем вести прогрессорскую деятельность, нам "поставят на вид" уже само вмешательство.
С третьей стороны, "спросить" "их", нужна ли им помощь, мы тоже не можем. Это ведь - тоже акт вмешательства, разве нет?
Какой бы выбор мы ни сделали, все равно кто-нибудь будет недоволен.

"Делай что должен, и будь что будет." (с) Но это уже вопрос выбора, принятия решения и несения ответственност и за свои действия, т.е. свободы, а это обсуждается в другой теме.:-)

С другой стороны, если ответственность (уголовная ли, моральная) за оставление человека в беде распространяется на целые народы и страны (а именно этим мотивирует свое вмешательство по всему миру одна небезызвестная сверхдержава), то распространяется ли эта ответственность и на другие цивилизации? Если да, то почему? Если нет, тоже почему? Если вторгнуться на Балканы для прекращения тамошней бойни есть "гут", то почему нельзя вмешаться в бардак, царящий на Саракше? Вот еще вопрос...

[Red Threat]

и тема тупика человечества, когда одни вырываются вперёд (людены), вторые доживают не в чём не нуждаясь (люди)

Два провокационных вопроса:

1) А в чём тупик? Ведь те, кто вырывается вперед (тоже не факт, скорее, людены - это шаг не столько вперёд, сколько в сторону), продолжают развиваться и они - тоже новый этап в развитии человечества, а те, кто "остался" (где остался?), те остались людьми.

2) Остались людьми и продолжают идти своим путём, а не доживать. У Стругацких, кстати, нигде не утверждаются, что после ухода люденов человечество деградировало. Ситуёвина там совсем другая.

Хм, прошу считать 2) не вопросом, а утверждением.

[Nightcat]

Отвечу сразу на оба вопроса.
Да, людены вырвались вперед в развитии. Только вот неизвестно чем это развитие закончится. Еще неизвестно, чья ветвь тупиковая. Особенность человека как вида в том , что для него существенным фактором развития стали не только физические данные отдельной особи, а еще и развитие разума, интеллект.
Кто сказал, что с появлением люденов развитие остального человечества остановится? С какой стати?

[F-e-ss]

Согласен с Совой!По моему прогрессорство(и вообще социальный строй геометров) вообще попахивает последней стадией коммунизма который должен был установиться в СССР!!!!!!!!!!!!!!

[Алексей77]

Не мог не добавить насчет допустимости или недопустимости различных глобальных методов обработки человечества.

Безусловный запрет на убийство (не важно – на генетическом, психологическом или каком-либо ином уровне), разве это плохо?

«Хирургическое удаление» некоторых инстинктов, доставшихся нам от наших предков («стань вожаком в стае», «сильнейшему лучший кусок»), разве это плохо?

Ведь всё наше воспитание, вся наша этика – IMHO всего лишь надстройка над инстинктами, тонкая уздечка на диком звере. Посмотрите, что происходит с людьми в зоне военных действий – смерть, насилие, право сильного. Так может лучше не ошейник клепать понадежнее, а клыки у зверя вынуть?

Одна проблема. Если что-то пойдет не так, «работу над ошибками» при таких методах воздействия делать будет некому. Потому и опасны сильнодействующие средства.

[Red Threat]

«Хирургическое удаление» некоторых инстинктов, доставшихся нам от наших предков («стань вожаком в стае», «сильнейшему лучший кусок»), разве это плохо?

Ведь всё наше воспитание, вся наша этика – IMHO всего лишь надстройка над инстинктами, тонкая уздечка на диком звере. Посмотрите, что происходит с людьми в зоне военных действий – смерть, насилие, право сильного. Так может лучше не ошейник клепать понадежнее, а клыки у зверя вынуть?

У Громова в "Крыльях черепахи" и "Первом из могикан" их повынимали, и что из этого вышло? Ничего хорошего для человечества в целом.

[Плюмбэкс]

О, написать-то можно что угодно.
А знаете, сколько существует произведений, где бессмертие рисуется в самых чёрных красках? Или эмпатия, то есть дар сопереживания?
Это превратилось в своеобразное соревнование среди антиутопистов: а возьму-ка я самую хорошую вещь и измажу её со всех сторон неприятно пахнущим веществом.
Всё это есть не что иное, как Апология Зелёного Винограда.

[Nightcat]

Так может лучше не ошейник клепать понадежнее, а клыки у зверя вынуть?

Алексей77
Одно насилие сменить другим? Насилие не прекратишь с помошью насилия.

«Хирургическое удаление» некоторых инстинктов, доставшихся нам от наших предков («стань вожаком в стае», «сильнейшему лучший кусок»), разве это плохо?

Алексей77
Эти инстинкты присущи всему живому. "Стань первым" - нормальное стремление человека, лидера от природы. Вопрос в том, в какой форме это проявляется, и какими методами достигается. «сильнейшему лучший кусок» - это не инстинкт а следствие положения в стае-обществе.
Удалив эти инстинкты, мы разрушим общество. Человек часть природы, вид Homo Sapiens слава Богу пока живет и процветает! Удаление инстинктов на которых основана система выживания видов приведет лишь к гибели вида.
Хочу спросить почему считается что - жестокость хищника это плохо? При этом человек является главным хищником на планете! Природа ничуть не более жестока чем люди, даже скорее наоборот. Для природы нет понятия хорошо и плохо в нашем представлении. Человечеству не стоит обвинять ее в собственных проблемах. Мы уже взрослые, и отвечать за свои поступки должны сами, а не сваливать всю вину на природу.

[Алексей77]

Так может лучше не ошейник клепать понадежнее, а клыки у зверя вынуть?

Алексей77
Одно насилие сменить другим? Насилие не прекратишь с помошью насилия.

«Хирургическое удаление» некоторых инстинктов, доставшихся нам от наших предков («стань вожаком в стае», «сильнейшему лучший кусок»), разве это плохо?

Алексей77
Эти инстинкты присущи всему живому. "Стань первым" - нормальное стремление человека, лидера от природы. Вопрос в том, в какой форме это проявляется, и какими методами достигается. «сильнейшему лучший кусок» - это не инстинкт а следствие положения в стае-обществе.
Удалив эти инстинкты, мы разрушим общество. Человек часть природы, вид Homo Sapiens слава Богу пока живет и процветает! Удаление инстинктов на которых основана система выживания видов приведет лишь к гибели вида.
Хочу спросить почему считается что - жестокость хищника это плохо? При этом человек является главным хищником на планете! Природа ничуть не более жестока чем люди, даже скорее наоборот. Для природы нет понятия хорошо и плохо в нашем представлении. Человечеству не стоит обвинять ее в собственных проблемах. Мы уже взрослые, и отвечать за свои поступки должны сами, а не сваливать всю вину на природу.

Хм.
С одной стороны, не "лечить" насилие насилием. С другой стороны, "жестокость хищника" - в качестве основы общества?


Этические понятия IMHO нельзя использовать вне человеческого общества. Разумеется, хищники ничуть не «жестоки».
В природе хищники не охотятся на представителей своего вида (за исключением чрезвычайных обстоятельств). Люди же постоянно "воюют" друг с другом.
Что испытывает лев глядя на антилопу? Гнев, ненависть к врагу? Нет, наоборот умиление. Как человек, предвкушающий вкусный обед. И только.

Люди тем и отличаются от животных, что над инстинктами у них ещё огромная "надстройка". Весьма большая часть инстинктов человеком и так постоянно сознательно подавляется (из страха перед наказанием или из моральных соображений). Простой пример: весна, Вам на встречу по улице идет красивая девушка. У Вас никогда не возникает при этом желания заняться с ней «продолжением рода»? И часто Вы этот инстинктивный позыв реально реализуете?

Так почему бы не отключить «на аппаратном уровне» то, что и так давно заблокировано «на уровне программном»?

А чем плох безусловный запрет («на генетическом уровне») на убийство? Или, если мылить более локально, безусловный «генетический» запрет у всех людей на рабовладение?

Хотя в целом, что у людей надо «отключить», а что не надо - это IMHO отдельный, неоднозначный вопрос. Скажем, «быть лучше других» и «быть лучше за счет других» - большая разница.

[Nightcat]

Люди тем и отличаются от животных, что над инстинктами у них ещё огромная "надстройка".

Как раз об этом и речь! "Надстройкой" и надо заниматься. Если в ней нет запрета на убийство, хирургическое удаление инстинкта вряд ли даст желаемый эффект.
Вы поняли меня буквально. Человеческая жестокость имеет корни не только в инстинктах.
Простые и легкие на первый взгляд решения часто имеют непредсказуемые побочные эффекты. Я сомневаюсь в эффективности например "запрета «на аппаратном уровне»" убийства. Сложно предсказать последствий подобного запрета на психику.
Есть интересный рассказ на эту тему "Страж- птица" автора к сожалению не помню, кажется Саймак.

[Nightcat]

[/QUOTE]С одной стороны, не "лечить" насилие насилием. С другой стороны, "жестокость хищника" - в качестве основы общества?

Хотя в целом, что у людей надо «отключить», а что не надо - это IMHO отдельный, неоднозначный вопрос. Скажем, «быть лучше других» и «быть лучше за счет других» - большая разница.[QUOTE]

Хочу сказать об одной стороне проблемы насилия. Стороне, которая особенно остро проявилась в современном мире. Это так называемые "виртуальные войны". Летчик на современном самолете не стреляет непосредственно по врагу, он всего лишь нажимает кнопки.
Человек изобрел множество способов уничтожения ближнего своего формально не подходящих под определение убийства в общепринятом смысле.
Человек изобретателен и при отсутствии моральго запрета на убийство и наличии "аппаратного запрета" он найдет лазейки.... Здесь надо искать другие методы.

[Плюмбэкс]

Есть интересный рассказ на эту тему "Страж- птица" автора к сожалению не помню, кажется Саймак.

Насколько я помню этот рассказ, в нём рассматривалась совершенно иная тема. Качественно не отличающаяся от принципов работы полицейского института.

Человек изобретателен и при отсутствии моральго запрета на убийство и наличии "аппаратного запрета" он найдет лазейки....

Ну, вот вам и Новый Год.
А зачем он захочет их искать, при наличии аппаратного запрета?

[Nightcat]

Хорошо...
Предположим что подобный метод действительно и есть решение проблемы жестокости.
Представим что подобная процедура проведена.
Убийство стало невозможным по определению.
Воцарился мир и покой...
"но"...
например:
Всем поголовно придется стать вегетарианцами, по причине исчезновения профессии мясника. Жрать исскуственные белки наподобие героев Матрицы?... Мда... ...
Не буду подробно разбирать прочие мелочи вроде комаров...(ходить в скафандрах?)
... не хочу я жить в этом дивном светлом будущем ... так похожем на идеал Геометров

[Nightcat]

А зачем он захочет их искать, при наличии аппаратного запрета?

А почему люди рискуют вопреки инстинкту самосохранения, вопящему - нельзя? Чем не запрет на генетическом уровне. Только вот самоубийств от этого меньше не становиттся. И в счастливом мире Геометров крематорий почему-то не только для мертвых...

[Плюмбэкс]

А почему люди рискуют вопреки инстинкту самосохранения, вопящему - нельзя? Чем не запрет на генетическом уровне.

А кто сказал, что инстинкт самосохранения - самый сильный? Он самый древний - это да. Но другие инстинкты, включая статусный, могут становиться сильнее.
Природу - в лице естественного отбора - с определённого момента перестало волновать выживание индивидуумов. Её стало волновало выживание видов.
Вполне вероятно, что способность отдельных индивидуумов к суициду является побочным эффектом энергичности вида в целом.

Хорошо... 
Предположим что подобный метод действительно и есть решение проблемы жестокости.
Представим что подобная процедура проведена.
Убийство стало невозможным по определению.
Воцарился мир и покой...
"но"...
например:
Всем поголовно придется стать вегетарианцами, по причине исчезновения профессии мясника. Жрать исскуственные белки наподобие героев Матрицы?... Мда... ...
Не буду подробно разбирать прочие мелочи вроде комаров...(ходить в скафандрах?)
... не хочу я жить в этом дивном светлом будущем ... так похожем на идеал Геометров

Геометры убивали комаров.
Кроме того, если ты считаешь убийство комаров и поедание животных неэтичным, то зачем делаешь это? А если ты считаешь это этически допустимым, то нужно лишь логически обосновать это - и внести в программу.
Логически-этическим оправданием убийства комаров может служить практическое отсутствие у них - по сравнению с человеком - разума и самоощущения. С животными сложнее. А что тут смешного? Это действительно этическая проблема - как можно смотреть в глаза корове, которую ты потом съешь.

[Nightcat]

Хм...
Вопрос не в этичнисти поедания коров а в проблеме прогрессорства в целом. О чем вообще-то эта тема.

Кроме того, если ты считаешь убийство комаров и поедание животных неэтичным, то зачем делаешь это? А если ты считаешь это этически допустимым, то нужно лишь логически обосновать это - и внести в программу.

вопрос был об отношении к "аппаратному запрету на убийство". Как можно в одной программе логически обосновать запрет на убийство и его допустимость?
Запрет касающийся вида Homo Sapiense?

Природу в первую очередь волнует выживание биосферы. "потеря одной клетки не страшна для организма". Потеря вида ощутима но не смертельна.

[Плюмбэкс]

Как можно в одной программе логически обосновать запрет на убийство и его допустимость?

Так же, как можно в одной программе обосновать запрет на собственную смерть и её допустимость.
Инстинкт самосохранения - программа, но он содержит в себе условия несрабатывания.
Какие?
Если бы я знал, какие, то работал бы психологом на "телефоне доверия" и зарабатывал бы кучу зелёных американских денег, отговаривая несчастных впечатлительных подростков от суицида. Почему зелёных? Потому что меня быстро сманили бы в Штаты.

Природу в первую очередь волнует выживание биосферы. "потеря одной клетки не страшна для организма". Потеря вида ощутима но не смертельна.

Не думаю, что природу вообще что-то волнует. Во всяком случае, обратные теории не доказаны.
Что касается естественного отбора, то для него важны именно виды. Причём один вид может целиком съесть другой - это не имеет особого значения.

[Алексей77]

Как можно в одной программе логически обосновать запрет на убийство и его допустимость?Запрет касающийся вида Homo Sapiense?

Да, именно так: "аппаратный запрет" только на убийство себе подобных. На комаров, коров и других "братьев меньших" запрет не распространяется - тут будут работать только традиционные юридические и моральные нормы.

Но если применять безусловные "аппаратные" средства ну ни как не хочется, можно поискать что-нибудь более гибкое:

Хороший, с моей точки зрения, "альтернативный" вариант предложен Лоис МакМастер Буджолд в "Проклятье Шалиона". Там существует смертельная магия. Хочешь убить другого человека - пожалуйста. Только при этом обязательно погибаешь и сам.

В другом рассказе (не могу сейчас вспомнить имя автора ), в мире, управляемом машинами, существует неотвратимая юридическая кара - убийство неотвратимо карается казнью убийцы.

Еще один подход: в "Последнем Дозоре", помните что происходит со светлым, убившим (вполне обосновано) нескольких людей? Он просто исчезает. Уходит сам.