Сообщений в теме: 468

[Великий_Кукурузо]

В прежние времена моряки в долгом плавании оставляли на каждом пустынном острове по паре свиней. Или по паре коз. А когда приходили к этому острову в следующий раз, там уже был запас "живого" мяса. Это были необитаемые острова, царства девственной, дикой природы. Там обитали птицы, которых не было больше нигде на - Земле. Там не было хищных зверей. Там не било ядовитых растений или растений с колючками и шипами. Это был истинный рай на Земле.
Когда моряки приходили к такому острову в следующий раз, там их ждали стада свиней или коз.
Моряки называли такие стада "посеянным мясом".
Вам это ничего не напоминает? Например, старинную историю про Адама и Еву?

[Wrundel]

Вам это ничего не напоминает? Например, старинную историю про Адама и Еву?

Думаю. что разговор о том, что Земля - раёк для взращивания сапиенсов, имеет смысл. Только задача сапиенсов не жир нагуливать , а развиваться. А тему развития можно обсуждать.

[rainchild]

Один юноша никак не мог выбрать себе спутницу жизни: то лицо ему казалось не достаточно симпатичным, то фигура не достаточно привлекательной, то худовата, то полновата… Но однажды ему повезло — повстречал он волшебника, который пообещал решить его проблему.
— Вот тебе спичка, — сказал волшебник, протягивая её юноше. — Как только будешь готов, сломай её перед любой девушкой, и она постепенно начнёт становиться такой, какую ты хочешь.
И вот заметили друзья и родственники юноши, что он начал встречаться с девушкой. А та с каждым днём становилась всё краше и краше. Вскоре они поженились.
Но через год все стали замечать, что девушка стала плохо выглядеть. И с лицом у неё что-то произошло, и фигура перестала быть такой привлекательной. И больше всех был огорчён этим юноша.
Он нашёл того волшебника, который когда-то дал ему спичку, и с гневом закричал:
— Ты обманул меня! Волшебство перестало работать! Почему?!
— Оно не перестало работать, — ответил ему волшебник. — Внешний вид твоей избранницы в точности соответствует твоим желаниям. Просто ты начал искать в ней изъяны.

[rainchild]

Христианскую концовку про Бога я бы вырезал как ненужный догматизм,а так неплохая притча.

Пожилой мужчина с 25-летним сыном вошли в вагон поезда и заняли свои места. Молодой человек сел у окна.
…
Как только поезд тронулся, он высунул руку в окно, чтобы почувствовать поток воздуха и вдруг восхищённо закричал:
— Папа, видишь, все деревья идут назад!
Пожилой мужчина улыбнулся в ответ.
Рядом с молодым человеком сидела супружеская пара. Они были немного сконфужены тем, что 25 летний мужчина ведёт себя, как маленький ребёнок.
Внезапно молодой человек снова закричал в восторге:
-" Папа, видишь, озеро и животные… Облака едут вместе с поездом!»
Пара смущённо наблюдала за странным поведением молодого человека, в котором его отец, казалось, не находил ничего странного.
Пошёл дождь, и капли дождя коснулись руки молодого человека. Он снова переполнился радостью и закрыл глаза. А потом закричал:
— Папа, идёт дождь, вода трогает меня! Видишь, папа?
Желая хоть чем-то помочь, пара, сидящая рядом, спросила пожилого мужчину:
— Почему Вы не отведёте сына в какую-нибудь клинику на консультацию?
Пожилой мужчина ответил:
— Мы только что из клиники. Сегодня мой сын первый раз в жизни обрёл зрение…
…
Невозможно судить о делах и поступках других людей, не обладая при этом всей полнотой знаний. Всей полнотой знаний обладает только Бог. Поэтому -"Не судите, да не судимы будете!»

[Wrundel]

Христианскую концовку про Бога я бы вырезал как ненужный догматизм,а так неплохая притча.

— Почему Вы не отведёте сына в какую-нибудь клинику на консультацию?

Невозможно судить о делах и поступках других людей, не обладая при этом всей полнотой знаний

[Putnic]

Невозможно судить о делах и поступках других людей, не обладая при этом всей полнотой знаний. Всей полнотой знаний обладает только Бог. Поэтому -"Не судите, да не судимы будете!»

Я говорил с тобой об этом, но ты говорил со мной об этом

Да и мы с тобой говорили же об этом.Мои цитаты кого то в статусе-это просто повод поговорить,обсудить их с другими,а не желание показаться умно-мудрым и т.д.

Теперь и Ты говоришь об этом, я улыбаюсь))

[rainchild]

Wrundel, притча совершенно самодостаточна и эффективна по посылу без этой концовки.(Про Бога и не судимы будете)

Кроме того без концовки она способна быть услышаннной большей аудиторией и представителями других конфессий.


Putnic,

[Wrundel]

Кроме того без концовки она способна быть услышаннной большей аудиторией и представителями других конфессий.

имею мнение, что всё лучшее у человечества сегодня опирается на евангелия. И если автор притчи счел её конец таким, то его право. Отрезать от притчи конец и сделать его более перевариевым, то это будет фастфуд.

[rainchild]

Да нет,отсечь концовку бритвой Оккама и будет в самый раз.У меня вообще есть подозрения,что как раз концовка искусственно добавлена.

имею мнение, что всё лучшее у человечества сегодня опирается на евангелия.

Ты как то слишком это.Не стоит забывать про другие культуры китайскую например или ведическую.Сводить всё человечество к Иисусу не корректно.

[Wrundel]

Да нет,отсечь концовку бритвой Оккама и будет в самый раз.

У скульптуры Давида слишком выпирает член - не находишь? Что-то удерживает тебя от бритвы Окамма в этом случае: его можно только срубить долотом и никто не поддержит тебя, но более матерного изображения, выставленного в самом начале экскурсионного пути по Музею Изобразительного искусства, нет.

У меня вообще есть подозрения,что как раз концовка искусственно добавлена.

Тебе известен автор притчи? Ты владеешь всей информацией о ней? Или твое мнение основано на личном убеждении "мне кажется". Тогда чем ты лучше той пары из купе? Сама притча иллюстрация евангелисткого высказывания, не находишь? Или это высказывание буддическое?

Сводить всё человечество к Иисусу не корректно.

Это да - я не политкорректен.

[pas]

В сети десятки ссылок на эту притчу. Окончание самое разное. И с богом и без него. Есть и вообще без финальной морали. Как звучала изначально - никто не узнает уже =) Но ссылка на бога там действительно лишняя. Тут я согласен с Рейни

[rainchild]

Wrundel, чёт ты завёлся.Впрочем твоя реакция понятна,ты моё мнение наверное воспринял как нападки на твою религию.

Во первых это просто мнение(об искусственности концовки),а во вторых прочитай про бритву Оккама,а после перечитай притчу.Поймёшь о чём я.

[Putnic]

Во первых это просто мнение(об искусственности концовки),а во вторых прочитай про бритву Оккама,а после перечитай притчу

Интересно, а Бога, ты выходит причислил к универсалиям? Кхе-кхе Рейчилд:" Только всемогущий и абсолютно трансцендентный Бог обладает необходимым бытием, в то время как и существование сотворенных вещей, и все их характеристики случайны, т. е. не определяются природой самих вещей, но полностью зависят от воли Творца. ...творя мир, Бог мог бы не только сотворить иную совокупность вещей, но и установить какие-то другие физические и моральные законы. Цель Оккама — последовательное проведение и обоснование этого тезиса".
Таким образом теологическое обоснование, из притчи исключать нельзя, поскольку оно определяет абсолют полноты знаний о мире, оно не объясняет притчу универасалиями : "Исключение универсалий из онтологии, по замыслу Оккама, автоматически приведет к устранению из мира необходимости, помимо той, что полагалась свободным волеизъявлением Бога: все признаки сотворенной вещи оказываются случайными, зависящими только от воли Творца. С этой целью Оккам стремился прежде всего показать, что допущение существования универсалий ни на чем не основано, что знание о мире можно построить, не апеллируя к подобного рода сущностям. Поэтому в соответствии с методологическим принципом, впоследствии названным “бритвой Оккама” и получившим широкое распространение в формулировке: “Сущности не следует умножать без необходимости” (формулировки самого Оккама: “Что может быть сделано на основе меньшего числа [предположений], не следует делать, исходя из большего”; “Многообразие не следует предполагать без необходимости”), Оккам отрицает существование как в Боге, так и в сотворенном мире каких-либо универсалий. Только индивиды, согласно Оккаму, обладают реальным существованием".
Отсюда:
Пожилой мужчина с 25-летним сыном вошли в вагон поезда и заняли свои места. Молодой человек сел у окна.
…
Как только поезд тронулся, он высунул руку в окно, чтобы почувствовать поток воздуха и вдруг восхищённо закричал:
— Папа, видишь, все деревья идут назад!
Пожилой мужчина улыбнулся в ответ.
Рядом с молодым человеком сидела супружеская пара. Они были немного сконфужены тем, что 25 летний мужчина ведёт себя, как маленький ребёнок.
Внезапно молодой человек снова закричал в восторге:
-" Папа, видишь, озеро и животные… Облака едут вместе с поездом!»
Пара смущённо наблюдала за странным поведением молодого человека, в котором его отец, казалось, не находил ничего странного.
Пошёл дождь, и капли дождя коснулись руки молодого человека. Он снова переполнился радостью и закрыл глаза. А потом закричал:
— Папа, идёт дождь, вода трогает меня! Видишь, папа?
Желая хоть чем-то помочь, пара, сидящая рядом, спросила пожилого мужчину:
— Почему Вы не отведёте сына в какую-нибудь клинику на консультацию?
Пожилой мужчина ответил:
— Мы только что из клиники. Сегодня мой сын первый раз в жизни обрёл зрение…
…
Невозможно судить о делах и поступках других людей, не обладая при этом всей полнотой знаний. Всей полнотой знаний обладает только Бог. Поэтому -"Не судите, да не судимы будете!»

Эту притчу стоит рассмотреть сквозь острие бритвы Оккама, тем яснее конечное высказывание в контексте сокращений и полемики(которую можно урезать, до пары постов - притчи и ссылки на Оккаму).
Таким образом резонно предположить искусственность полемики

[Wrundel]

Впрочем твоя реакция понятна,ты моё мнение наверное воспринял как нападки на твою религию.

Мнение о лишнем в притче указании о полноте знания Бога не является нападками на религию. Это проявление своего отношения к Нему.

7

Бог есть, и все есть Бог! Вот средоточье знанья,
Почерпнутого мной из Книги мирозданья.
Сиянье Истины увидел сердцем я,
И мрак безбожия сгорел до основанья.

8

Вкруг сокровенного струится зримый свет.
Ядра-жемчужины никто не видел, нет.
Уж так любой речист! А вот спроси, все это
Откуда истекло? Молчание в ответ.

http://khayyam.narod.ru/01.html

[Putnic]

Putnic, не всем словам о Боге можно верить.

Мне стало интересно каким образом монах францисканец увязывает "бритву" и бога. Выше его цитаты . в данном случае применение "бритвы оккама", считаю невозможным в связи с утверждениями самого Оккама. В некотором смысле притча отражает и попытку ее усечения. Если коротко: Оккам говорит: "Только всемогущий и абсолютно трансцендентный Бог обладает необходимым бытием"...,Оккам отрицает существование как в Боге, так и в сотворенном мире каких-либо универсалий. Только индивиды, согласно Оккаму, обладают реальным существованием".
Таким образом изречение:“Что может быть сделано на основе меньшего числа [предположений], не следует делать, исходя из большего”; “Многообразие не следует предполагать без необходимости”, неприменимо по отношению к богу на основе тезисов Оккамы
Executor, рекомендую вникнуть в опровергнутую тобой цитату внимательно))

[Putnic]

Ну если пронзаешь суть, тебе к первоисточнику.

[rainchild]

Putnic, понял твою точку зрения,но не согласен с тем,что в данном случае урезать концовку нельзя.

Смысл притчи в нескольких словах:недостаток данных способен привести к ошибочным умозаключениям.(А)

С концовкой:недостаток данных способен привести к ошибочным умозаключениям.Все данные только у Бога.Не судите да не судимы будете.(А+В)

Бритва Оккама используется в науке по принципу: если какое-то явление может быть объяснено двумя способами, например, первым — через привлечение сущностей (терминов, факторов, преобразований и т. п.) А, В и С, а вторым — через А, В, С и D, и при этом оба способа дают одинаковый результат, то сущность D лишняя, и верным является первый способ (который может обойтись без привлечения лишней сущности).

Притча работает без концовки,последняя лишь придает конфессиональную окраску.Если убрать концовку начиная со слов о Боге,то притча ничего не теряет.Ни в плане морали,ни в плане смысла.

[Wrundel]

"Я - умный и самодостаточен ибо так и есть. Зачем мне А+В, если мне и А достаточно. А если считать, что А+В имеет силу быть, то А+В утверждает власть некоего Бога надо мной, а это ущемляет. Что ущемляет? А всё. Главное, что оно отменяет первый постулат: Я - умный и самодостаточен ибо так и есть. Итак, одного А достаточно и оно работает."

[rainchild]

Wrundel, а с чего ты взял,что я не верю в Бога?
Вроде ни в одном моём выводе касающемся этой притчи такого нет,просто я в данном случае предпочитаю быть бережливым в словах.В который раз повторюсь в этой притче Бог не нужен,что не говорит ни о существовании Бога ни об отсутствии такового.

[Tron]

Как-то завелся в лесу Голубой Ослик. И не стало от него жизни : хулиганил, насиловал, избивал зверей. Наконец, звери собрались вместе:"Давай, царь зверей, Лев, наведи порядок". Тот разозлился, побе¬жал на поляну. Там Голубой Ослик травку щиплет. Лев как зары¬чит:"Р-р-р!" Ослик вздрогнул. Лев спрашивает :"Ну, что - страшно?" - "Конечно страшно - такого большого насиловать!"