Сообщений в теме: 125

[Putnic]

тот же Питер Уотс и Чен.

[дг сер]

Я уже не раз говорил, но повторюсь еще раз))))

Вся западная фэ мне напоминает подростковую литературу. Может, это последствия перевода. Может, я смотрю не на то в книгах, на что смотрят остальные. Но все, чтобы я не взял из западных романов, все это хуже, чем "Недотепа".
Брал я "Дюну" - интересно, спору нет, но примитивно.
Брал я Желязны - меня прельщали идеи, но опять же примитив, примитив на каждой странице.
Азимов - тоже самое.
Хайнлайн - опять примитив.
Читать попросту неинтересно. Много глупых моментов, много слабых моментов, еще больше воды. За всем этим интерес к прочтению попросту улетучивается.

Единственное, что я смог прочитать (но этому скорее способствовала обстановка, отсутствие телевизора, компьютера и других книг), это "451 по Фаренгейту".

Хотя, раньше я вообще не различал "наших" и "ихних". Я долгое время думал, что Перумов и Олди - "ихние". Так само я не раз читал "Рагнаради" Дихнова, я перся от этой книги, но тоже принимал за западного автора. Для меня было открытие, что они - нашисты, и это было чертовски приятное открытие. Наверное, с тех пор я и понял, что наши - это все таки наши, для нас, и о нас... Хотя, халтуры у наших - ой-ой-ой. Ну да своим все можно простить)))

[gol5p9lk]

Назовите мне книги зарубежных авторов работающих с фантастике, за последние 3-5 лет которые вы прочитали

Питер Уоттс "Ложная слепота"
Уоттс "Морские звезды"
Уиллсон "Спин"
Доктороу "Младший брат"
Марусек "Счет по головам"
Симмонс "Террор"
Далквист "Стеклянные книги пожирателей снов"
Кинг "11/22/63
Мартин "Танец с драконами"
Аберкромби "Кровь и Железо
Бэккер "Князь пустоты" (3 книги)

+ Хренова туча рассказов.
Это то, что вспомнил навскидку. Если подумать, можно вспомнить и большее. Не могу ручаться, что все это было написано в ближайшие 5 лет - но в ближайшие 10 лет - это точно.

Вся западная фэ мне напоминает подростковую литературу. Может, это последствия перевода. Может, я смотрю не на то в книгах, на что смотрят остальные. Но все, чтобы я не взял из западных романов, все это хуже, чем "Недотепа".

В очередной раз советую тебе почитать современную западную фантастику. То, что ты перечисляешь - посмотри в общем, на даты написания книг. Для своего времени они были очень хороши. НУ и еще стоит брать во внимание, что у того же Хайнлайна есть куча книг именно рассчитанных на подростков. По Азимову... "Академию" читал? Что в ней наивного?

UPD И еще один вопрос: Читал "Чужак в стране чужой" Хайнлайна? Если да, то как тебе? Книга долгое время, можно сказать, была моей настольной. Перечитал очень много раз ее. Вот ни капли примитивизма там не улавливаю.

Сообщение отредактировал gol5p9lk: 09:40:51 - 15.08.2013

[дг сер]

Ты по первой книге вердикт выпустил? 61-год, ты нашу то читал тех лет?))) Я нимагу над вами ваще...

Ну если ты считаешь Перумова и Олду непримитивным и вообще шедеврами, о чем вообще с тобой на эту тему говорить? Пф

Когда я был подростком, Перумов был для меня всем. Сейчас понятное дело, что он фуфло, а не писатель. А вот Олди - да, никто так не владеет словом, как они. Если брать виртуозность языка, понятное дело. Лично я люблю виртуозов - единицы способны так крутить фразы.


Ну вот берем 60-е.
Стругацкие: "Попытка к бегству", "Далекая Радуга", "Трудно быть богом", "Хищные вещи века".

В моем сознании "Дюна" против этих произведений не тянет. А ведь "Дюна" "размазана" в огромный кирпич (я имею ввиду размер романа), в то время как эти повести как раз уместятся в одной книге таких же размеров, да и еще несколько влезет.

Так что не пойму сарказма, почему ты не можешь над нами? О_о

[дг сер]

Социальной фантастике собственно фантастика не нужна была совсем, сравниваешь совершенно разные вещи, сравнивай уж тогда с Ефремовым что ли, иными словами НФ и НФ, а не советского гомункула фантастики и социалочки (жанр кстати сам по себе хороший, годный - но своеобразный).


И почитай уже хроники дюны хотя бы до четвертой книги, потом какой-либо вердикт про ее примитивность выноси.

И вообще, ты я смотрю вердикты по большей части по стилистике выносишь, это крайне не рекомендую делать - ибо перевод всегда сосет.

Но-но, идет сравнение фантастики зарубежной и нашей, без делений на соц., НФ, и прочие фэнтези. Это уже поджанры, так сказать, а мы тут сравниваем "их" и "нас".
Не вижу, почему бы не сравнить наших титанов Стругацких с заморским титаном Гербертом? Тем более, они примерно в одни года творили.

Нет, вывод не только по стилистике. Вывод по общей картине, конечно. Да, все начинается с языка, ибо текст - это текст, он начинается с букв. Но за языком стоит уже все остальное. Русское, когда в нем кроме языка ничего нет, я так само не дочитываю, как и зарубежное. И в последнее время это происходит все чаще, кстати.

[дг сер]

Потому что соц.фантастику не считаю фантастикой. Вот и всё.

Но Херберта прочти. Не будь быдлом, он столько в фундамент заложил, что дальше уже порой до смешного доходит, что многие (даже наши) из него черпают на пропалую до сих пор.

Я очень честно пытался это сделать. Хоть вой - не идет. Попробую через годков пять снова...
Я понимаю, что там масштаб и все прочее, что там размах... Мне и самому хотелось бы расширить свои горизонты как читателю. Но такое чувство, что кто-то меня перепрограммировал, заточил исключительно под "наше" )))

[Putnic]

Я очень честно пытался это сделать. Хоть вой - не идет. Попробую через годков пять снова... Я понимаю, что там масштаб и все прочее, что там размах... Мне и самому хотелось бы расширить свои горизонты как читателю. Но такое чувство, что кто-то меня перепрограммировал, заточил исключительно под "наше" )))

ты даже не представляешь масштаба Дюны. Мир с религией от точки до точки

[Олег Л]

"Легче всех желающих на достойном уровне научить английскому (и любому другому) языку, чем сделать перевод, который устраивал бы их всех."

Прочитать на достойном уровне все равно сможет только носитель языка и очень немногие из обученных. Т.е. совсем малая часть желающих.
Это все равно как по тундре ходить олень искать.
Кое-кто может и научиться, а вот чукча учиться не надо, чукча просто знает где олень.

Читать попросту неинтересно. Много глупых моментов, много слабых моментов, еще больше воды. За всем этим интерес к прочтению попросту улетучивается.

По поводу воды тут есть такой момент. Объемы романов зарубежных авторов больше и порой существенно, чем у наших. И натурально разбавляют водой.
Технология!

Пример? Айзек Азимов горячо любимый.
Как известно, количество романов так или иначе касающихся темы роботов у Мастера весьма велико.
И некоторые из них написаны, извините, халтурно. Повторы, переливание воды из пустого в порожнее, скучно.
Более того, читая продолжение "Основания", написанное маститыми и многократно премированными мастерами зарубежной фантастики, квалификация которых не вызывает сомнений (фамилии готов предоставить по требованию), я чуть не вывернул челюсть, зевая от скуки и откровенно пожалел о потраченных на толстый кирпич денег.
Проблема та же : вода, повторы, переливание из пустого в порожнее. Неоригинальность.

По Азимову... "Академию" читал? Что в ней наивного?

Мне больше привычно название "Основание". И мне кажется оно все-таки точнее.
Люблю, читал сто раз, буду читать еще.
Но пожалуй тружно подобрать к ней более точную характеристику, чем "наивная". Трогательно наивная, но от этого не перестающая быть притягательной.
Кстати, если уж на то пошло, то в "Основании" достаточно воды, повторов и даже тягомотины, особенно в более позжних книгах. Про того же Мула.
Но отчего-то прощаю.
Иррационально.

Сообщение отредактировал Олег Л: 13:56:06 - 15.08.2013

[gol5p9lk]

Мне больше привычно название "Основание". И мне кажется оно все-таки точнее.
Люблю, читал сто раз, буду читать еще.
Но пожалуй тружно подобрать к ней более точную характеристику, чем "наивная". Трогательно наивная, но от этого не перестающая быть притягательной.
Кстати, если уж на то пошло, то в "Основании" достаточно воды, повторов и даже тягомотины, особенно в более позжних книгах. Про того же Мула.
Но отчего-то прощаю.
Иррационально.

Ну я читал в переводе, где была именно "Академия", поэтому мне как-то так привычней. Кстати, огрехов в переводе особых я не заметил (правда, я честно говоря, всяким стилистическим моментам внимания мало уделяю). Тут, наверное, важно, в каком переводе, читал первый раз - то и кажется более привычным.
По поводу наивности... ну давно не перечитывал, честно говоря, но когда читал (года четыре назад), мне книга показалось очень даже ничего.
Я сейчас говорю о классической трилогии. Все остальные книги, кончено, слабее.

Сообщение отредактировал gol5p9lk: 15:04:25 - 15.08.2013

[дг сер]

А вот Дяченко:

Бывают слова — полова, мусор, и они превращаются в ничто, едва прозвучав. Другие отбрасывают тени, уродливые и жалкие, а иногда прекрасные и могучие, способные спасти погибающего. Но только некоторые из этих слов становятся людьми и тоже говорят слова. И у каждого в мире есть шанс встретить того, кого он сам когда-то произнес вслух…

— Как это типично, — кивнул он, щелкая зажигалкой. — Весь мир — чайник, а люди в нем — уроды, луна — собутыльник, больше ничего не надо и пошли вы все к чертям собачьим, а что я при этом кушаю и так сладко на двоих с луной выпиваю, — это, извините, этнографическая пищевая загадка… Ладно.

-Мамочка… У меня все тоже хорошо, я учусь нормально, кормят хорошо…
Перекатывались, как пустые горошины, ничего не значащие слова — туда-сюда по проводам. Хорошо. Хорошо. Шорох, шов, капюшон; Сашка была собеседницами на разных концах провода. Она говорила сама с собой и, как это часто бывает, сама себе не верила.
-Мама!!!
Крик прокатился по телефонному кабелю — под замершими речушками. Под заснеженными полями. Отозвался в пластмассовой трубке:
-Санечка? Что с тобой?
Вот они, слова истинной Речи. Эйдосы, смыслы. Надо изъявить: «Ты ни в чем не виновата, сбрось с себя груз, живи и будь счастлива»…
Но если сказать это по-человечески, вслух — получится ужасно. Получится вздор и вранье. И ничего не изменится — будет только хуже.
-Мамочка… Поцелуй за меня малого, все хорошо…
-Ага. Пока, Сашхен, до свидания…
Короткие гудки.

Время — самое страшное, что есть на свете. Мы так привыкли к нему… Нас пугает война, голод, моровая язва… тогда как время — хуже войны и мора, мы ничего не можем с ним сделать. Ни заключить мир. Ни найти лекарство. Ни повернуть вспять. Время — полная тьма, и если кто-то потерял в нем что-то — воспоминание… счастливый день… или человека… уже никогда не вернет его.

Это была ее любимая игра — В-ТО-ЧТО-Я-УХОЖУ-НАВСЕГДА. Юта играла в нее когда на душе становилось совсем уж скверно.

Я боюсь людей, которые сперва кажутся живыми, а потом оказывается, что они не просто мертвецы — они уже сгнили.

Он был её мужчина, а она — его женщина. Не осталось ни девчонок, ни девок, ни чикс, ни парней, ни пацанов — все ненужные слова-ярлычки смылись, будто с доски мокрой тряпкой. И счастливое безвременье длилось очень долго. Наверное, минут тридцать.

[дг сер]

Жизненно, но мелко, и слишком подростково и банально. Предать анафеме и огню.

Жизненно. Для меня это - в первую очередь. Все написанное должно быть близко мне.
Цитаты из Герберта я читал по несколько раз, прежде чем вник в них. Потом еще раз, чтобы уже окунуться в них, но, и все же, смотришь на все как бы со стороны. Слишком умные слова и смыслы. У Стругацких тоже встречается такое, но написанное нашим языком, простым, а здесь я реально мозг плавлю чтобы вникнуть.
Это не камень в сторону "западных", это мое пояснение, как я вижу текст.

[Abver]

Брал я "Дюну" - интересно, спору нет, но примитивно.

Эту бы книгу я рекомендовал перечитать. Прям сейчас, или через год, обязательно в переводе Вяземского. Другие переводы - да, они такие. Искажают многие смыслы. Эта одна из тех книг, которая нравится практически всем, но каждому в своё время.

Ну вот берем 60-е.
Стругацкие: "Попытка к бегству", "Далекая Радуга", "Трудно быть богом", "Хищные вещи века".

Вот в том то и дело, что только Стругацких мы и можем вспомнить. -)) Из советских фантастов могу еще вспомнить разве что Ефремова и Беляева (но последний - дело уж совсем древнее). А зарубежье - там больше известных и очень неплохих авторов, нежели у Стругацких - произведений. При всём уважении к Стругацким, они чашу весов не уравновесят.

Я понимаю, что там масштаб и все прочее, что там размах... Мне и самому хотелось бы расширить свои горизонты как читателю. Но такое чувство, что кто-то меня перепрограммировал, заточил исключительно под "наше" )))

Знаком я с этой проблемой. Лет после 20 меня тоже как отрезало от зарубежной литературы. Но потом я себя поборол. Да, если есть желание расширить горизонты - нужно бороться. Неспособность воспринимать переводные тексты - а дело именно в этом - это читательский изъян. Как дислексия, например. Причина - возможно, несколько неудачных опытов чтения зарубежной литературы. А то и самопрограмма.

Положа руку на сердце, в русской Ф полностью и безоговорочно признаю лишь троих, кроме, естественно, Стругацких: Акунин, Пелевин, Лукьяненко (ранний - особенно).

Какие такие Ф-заслуги у Акунина? Я читал у него один-единственный фантастический роман - из его "киносерии". А больше ничего не знаю.

[Резкая]

Мне Дюна тоже очень понравилась. Думаю как-нить и остальные книги дочитаю, а то на "Детях" остановилась.

[Олег Л]

Всегда считал вторичной именно нашу фантастику, раз уж наши всё Стругацкие - под большим влиянием западной литературы были... чего уж говорить о всяких Лукьяненко...

Стругацкие - это несомненно русская литература в чистейшем виде. Без скидок на всякие нехорошие слова типа "фантастика". В этом смысле они безусловно "вторичны", как вторичен любой мэйнстрим. А то, что АБС - в мэйнстриме русской литературы у меня сомнений не вызывает.

Особой связи с литературой западной не вижу.
Хотя ... "Гадкие лебеди" стилистически упорно напоминают мне одну из книг Хемингуэя, правда не вспомню какую именно. Возможно "Гудбай оружие".
Диалог на диалоге и диалогом погоняет.
Но это всего лишь форма.

Сообщение отредактировал Олег Л: 00:12:59 - 16.08.2013