IPB Style© Fisana

Перейти к содержимому


Фотография

что есть добро и что есть зло?


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 110

#101 Helgram

Helgram

    Иной

  • Путники
  • PipPipPip
  • 287 сообщений

Отправлено 14:22:43 - 12.07.2009

Соглашусь, пожалуй, с иным... с чем долго спорил.
Добро и зло - не базовые понятия и ценности, а производные, оценочные. Т.е. существует более глубокий слой базовых ценностей, по отношению к которым (их сохранению, развитию и размножению) оцениваются другие вещи или события. То, что полезно и комфортно для базовых - добро, иначе - зло. Т.е. эти понятия - принципиально производные относительно других, и вопрос добра и зла сводится в выбору базовых ценностей и объективности такого выбора.

Выше я уже предложил минимальный набор - жизнь и свободный развивающийся разум (личность). Именно так и в такой последовательности. Если нет развития, то не обязательно и существование, более того, консервация сознания или цивилизации в меняющемся мире рано или поздно приведет к его самоуничтожению. Развитие (не у ту степь) - тоже может, но - тут есть и альтернативы))

Типо, начинает вырисовываццо идеология для небольшой чисто н-ф повести с претензией на любомудрование)). big_boss.gif

Ещо хочу по мозго... ой, сорри, полюбомудроствовать... rolleyes.gif
Насколько я помню историю, этот набор никада ещо не доминировал ни в одной цивилизации, хотя больше отслеживаеццо подход к нему в Элладе.
Наборы были самые разные, от постулированных разными "священными книгами" заповедей (бог-жизнь-имущество, включая скот и жену), или иначе "не будет у тебя богов иных кроме меня, не убей, не укради, не возжелай чужого", в той или иной вариации, или в лозунговой - "За веру, царя и Отечество!", или даже в более зафилосовствованной, но приоритет - религия-власть-собственность до недавнего времени почти всегда сохранялся, от рабовладельческого до капиталистического обществ.
Редкие периоды "Свобода-равенство-братство" проходили и уходили, причом никогда не включали в себя разум и развитие, а часто и саму жизнь в число "базовых ценностей" (гильотины во Франции, расстрелы и репрессии в СССР, австрийские-польские-немецкие-американские лагеря-гетто-резервации, не говорю уж про Компучию). А свобода кидаться какашками в более умных и грабить ("уравнивать") у более трудолюбивых - как-то не та свобода, о й коей можно возжелать..

К концу 20го века мы более-менее избавились от бога и религии в этом базовом наборе, как и от обожествления власти (хотя, как видно по России - не до конца), но - не придумав других остались токо с убогой либеральной парой - "собственность" и "свобода" (причом странная, не для развития и разума, а для воров, геев, наркоманов и прочих извращенцев, к которым призывают быть толерантными ради ИХ свобод, плюя на свободу остальных без них обходиццо).
В результате - мы оказались в определенной духовной, моральной и идеологиеской пустоте.. общество как бы ударилось головой о стенку с разбегу, и уже 20 лет обалдело не может понять, а куда же дальше?
Конечно, тут же набегают попы с известным предложениям и воплями - "без религии вы все погрязнете в грехе и сгорите в геене огненной", но - мы же с вами читатели фантастики, нас на старый трюк хрен второй раз поймаешь?))

И главный вопрос думающих живущих ныне - это как раз определиться с новым, нерелигиозным набором "базовых" ценностей, других, из них вытекающих, и уже в отношении их - решить, что такое ДОБРО.. ну, и совсем бы хорошо - постараться их протолкнуть в идеологию, политику, экономику, т.е. в ЖИЗНЬ..

Вот такие у перевертов мысли... а всему виной - "дозоры", их мир и затронутые темой вопросы. Все с них пошло! Я тут нипричом! rolleyes.gif

Цитата(srvr4vr @ 12.07.2009 - 12:01) <{POST_SNAPBACK}>
Но согласись в принципе можно выделить ряд сущностей которые признает статистическое большинство как добрый или злой поступок.


Это очевидно.. вопрос в том, что "большинство" - это личности одного (среднего) уровня развития в приверно одинаковых условиях и при одинаковой общественной морали. Т.е. "добро" - получается средненькое такое.. сейчас в Европе - мещанско-либеральненькое, в средние века - темновато-погромническое...
Например, "среднее добро" у папуасов - это съесть белого человека дружным племенем. А у среднеековой Европы - сжечь ведьму (после пыток, желательно), и окрестить насильно неразумных, как принято, "огнем и мечем". А у бандитов - ограбить кого нибудь... но! у своих красть низяяя... Даже у великих умов типа Аристотеля - образец "светлого будущего" (мира добра!) - три раба у каждого гражданина..
Кстати, только за попытку разобраться в базовых ценностях, даже без их пересмотра - нас бы тогда уже сожгли (или слопали, или зарезали. Да и сейчас при попытке поднять серьезную дискуссию на эту тему в прессе - может поплохеть. От фанатиков религии или от бандитов власти - им такие темы точно "не в масть")) rolleyes.gif

Т.е. соглашаясь с тем, что именно "среднее" желаемое и допустимое считается "добром", как-то хочется более весомого "добра".. чтобы не на сейчас похавкать, а и следущим поколениям, не взирая на веру и цвет кожи - осталось "добром".
Типо, я предложил выше - повысить уровень абстракции.. и постараться выкопать корень, ну, если не лопатой философии, так хоть совочком фантастики..

А тем, кто до сих пор считает, что тема не имеет к "Дозорам" и миру Лукьяненко никакого отношения - советую перечитать его книжки. Медленно и думая. А ещо лучше - "Час быка" Ефремова, как предварительный этап для более глубокого восприятия фантастики и постижения, что же аффтар имел ввиду rolleyes.gif

Сообщение отредактировал -=kite=-: 22:36:11 - 12.07.2009

  • 0

#102 Helgram

Helgram

    Иной

  • Путники
  • PipPipPip
  • 287 сообщений

Отправлено 23:52:19 - 12.07.2009

Мдя.. как то я на узко-тематическом форуме полез не в ту степь, да ещо и с претензиями на любомудроствование.. извините. если что не так.
Просто для меня фантастика и философия слились в одно, а Лукьяненко - один из немногих, если не единственный. который эту традицию ещо советской фантастики продолжил..
Вобщем, может, я не нарушу правила форума, если скажу, что часть этой ветки процитировал в другом, и если тут это не уместно, то желающие могут продолжить там?

Дискуссия о добре, зле, моральных ценностях и цивилизации вобщем.

А если будет интерес и разрешение продолжать тут - ну, тада мяфк! rolleyes.gif

PS..кстати-некстати.. у моего аватара тут глаза погасли.. что. динамичные не поддерживаюццо?(( Вот так и превращаеццо живой перевертыш в "Леопарда с вершины Килиманджаро"...хнык(

  • 0

#103 mirzman

mirzman

    Иной

  • Путники
  • PipPipPip
  • 153 сообщений

Отправлено 07:55:08 - 13.07.2009

да не, ниче =) я читаю твои посты и буквально пополняюсь новыми "умными цитатами" =) ты легко и непринужденно отвечаешь на некоторые вопросы, которыми меня в свое время ставили в тупик некоторые личности, с которыми я имел неосторожность вступить в спор. в реальной жизни rolleyes.gif
так что продолжай smile.gif))
  • 0

#104 Плюмбэкс

Плюмбэкс

    Спец

  • Путники
  • PipPipPipPipPip
  • 582 сообщений

Отправлено 08:29:24 - 14.07.2009

Цитата
Добро и зло - не базовые понятия и ценности, а производные, оценочные. Т.е. существует более глубокий слой базовых ценностей, по отношению к которым (их сохранению, развитию и размножению) оцениваются другие вещи или события.

Добро и зло - это шаблон, натягиваемый на что угодно.
Включая самосохранение, развитие, размножение, et cetera.
В действительности это просто способ обозначить, насколько та или иная штука соответствует нашим устремлениям, а насколько не соответствует. Цимес здесь в том, что у меня могут быть не вполне правильные представления о том, чего хотите вы, а у вас - не вполне правильные представления о том, чего хочу я. Отсюда и ошибки при определении той или иной вещи как "хорошей" или "доброй" для нас. Проблема в установлении наших подлинных устремлений.
Некоторые, кстати, считают, что устремления эти - редкая гадость.
  • 0

#105 Преподобный

Преподобный

    Спец

  • Путники
  • PipPipPipPipPip
  • 560 сообщений

Отправлено 15:31:13 - 16.07.2009

Этот форум скоро сломается от споров ДОБРО vs. ЗЛО.
  • 0

#106 Helgram

Helgram

    Иной

  • Путники
  • PipPipPip
  • 287 сообщений

Отправлено 17:15:29 - 16.07.2009

Цитата(Преподобный @ 16.07.2009 - 17:31) <{POST_SNAPBACK}>
Этот форум скоро сломается от споров ДОБРО vs. ЗЛО.


Сервер железный, ему все равно! (хакерские частушки 90х)

Но результат есть..
1) проанализировав предыдущие системы моральных ценностей ("заповеди") было установлено, что "добро и зло" являются общественной (властной) оценкой более глубоких и неромантичных базовых ценностей, кои выражают эмоциональную-воспитательную-зомбирующую (ненужное вычеркнуть) их оценку.
2) Были предложены альтернативные базовые ценности, естественные, нерелигиозные и свободные от предвзятой идеологии.

Все уперлось в Моисея... (Мухаммеда и Заратустру). Поскольку эти базовые ценности надо конкретизировать в бытовых примерах и облечь в удобочитаемую форму. Чтобы не было так скучно и несъедобно как "моральный кодекс строителя коммунизма". (кстати, у строителей других систем - постулированных моральных кодексов очевидно нет). Срочно нужен народный акын класса упомянутых выше с эпохальным талантом для литературной интертрепации!
rolleyes.gif


  • 0

#107 Плюмбэкс

Плюмбэкс

    Спец

  • Путники
  • PipPipPipPipPip
  • 582 сообщений

Отправлено 13:06:57 - 17.07.2009

А я рождён железным.
Я мог бы стать полезным.
Мне только не хватает
Сердечной теплоты...

© м/ф "Волшебник Изумрудного Города"

  • 0

#108 Helgram

Helgram

    Иной

  • Путники
  • PipPipPip
  • 287 сообщений

Отправлено 13:22:54 - 17.07.2009

Вообще очень интересная тема, когда в обществе перемешиваются разные моральные и культурные нормы и рождают новые.. поэтому из рассказов - навеное, самый любимый у Лукьяненко "Фугу в мундире" (хотя и "Беседа с господином послом" тоже роскошно).

Просто представить, что может получиться из остатков христианских, заквашенных на кодексе бусидо и идеях чучхэ сразу))
  • 0

#109 Преподобный

Преподобный

    Спец

  • Путники
  • PipPipPipPipPip
  • 560 сообщений

Отправлено 02:58:03 - 18.07.2009

Так кто победил то?
  • 0

#110 Helgram

Helgram

    Иной

  • Путники
  • PipPipPip
  • 287 сообщений

Отправлено 09:03:04 - 27.07.2009

Начали с "Дозоров". света и тьмы... а перешли плавно к другой теме С.Лукьяненко..

Вселенной неведомо понятие добра и зла. Беря за точку отсчета мораль иных рас, или, даже, различных социальных групп людей, мы получим результаты столь разные, что критерии будут утрачены полностью. Этично ли уничтожение слабых индивидуумов? Да, с точки зрения булрати или общества Кииты. Этично ли уничтожение потенциально разумных инопланетных видов? Да, с точки зрения всех рас, кроме Алкари и Псилона.
Мы встали перед проблемой общей морали с того момента, как человечество начало галактическую экспансию и утратило единство.Ни церковь Единой Воли - в силу своей синтетичности, ни власть Императора - в силу неизбежной гибкости правления, не способны дать
людям коллективные моральные ценности. Самым печальным является то, что любая попытка ввести в социум единую этическую систему явится причиной его развала - так как изменения в психологии жителей разных планет зашли слишком далеко...
....
- Идеальным решением проблемы морали явилось бы такое общество, где каждый индивидуум станет абсолютно независимым от других, и сможет действовать в соответствии со своими представлениями о добре и зле. Подобный мир был бы, вероятно, чудовищен с точки зрения любого внешнего наблюдателя. К счастью это невозможно - так как потребует, по сути, создания миллиардов Вселенных - для каждого разумного организма.
Остается признать - если какое-то чудо не даст людям - а в идеале и чужим, универсальных законов этики, рост напряженности будет продолжаться. Пройдут десятки или сотни лет - и социальный антагонизм колоний разорвет Империю.
Отбросив детали могу сказать - я веду речь о пришествии Бога. Только сверхсила, непостижимая для понимания, способна стать тем
авторитетом, перед которым склонится человеческий индивидуализм. Замена понятия Бог понятием Воля стала отражением нашей разобщенности. Пора вернуться к истокам - и почувствовать страх перед небом.

Академик Имперского института социальных проблем Николай Левин. Статья в Ежедневном Имперском Дайджесте от семнадцатого мая пятьсот шестидесятого года.
(С. Лукьяненко, "Императоры иллюзий")

Сорри за оверквотинг, но мысль достаточна близка к теме, чтобы не привести ее полностью. Тут есть все эапы нашей дискуссии, от относительности добра и зла и их несуществовании вне конкретного общества, до необходимости универсальных законов этики для сохранения человечества.
Если заменить Империю и Вселенную на нашу Землю (а можно и страну) - большинство аналогий сохранится.
В чем бы я поспорил с Лукьяненко.. это в необходимости нового "божественного" дарования этики (и, соответственно, божественных же кар за уклонение от ее принятия), и о невозможности общей этической системы. Потому что первая сводит все к новой религии (и безысходности, если Бог таки не явится с очередными заповедями), а вторая отрицает общие тенденции развития разума и возможность общей этической базы в принципе. Тем более, что пока ни алкарисов, или силикоидов в прицеле не наблюдается, а различия между папуасами, мусульманами, христианами и атеистами и прочими агностиками все же куда меньше.

С другой стороны, Лукьяненко пишет - вот это: Этично ли уничтожение потенциально разумных инопланетных видов? Да, с точки зрения всех рас, кроме Алкари и Псилона. Т.е. для отдельных рас, да, но - таки декларирован один, или даже два, из тех общих принципов, которые должны войти в новую базовую систему моральных ценностей. Жизнь и разум. То, что и предлагалось выше, кстати) Но - я бы добавил еще и свободное развитие как одно из основных условий выживания, т.е. сохранения первых двух категорий.
rolleyes.gif
  • 0

#111 Helgram

Helgram

    Иной

  • Путники
  • PipPipPip
  • 287 сообщений

Отправлено 09:10:35 - 27.07.2009

Кстати, кого эта тема заинтересовала, я тут наткнулся на один блог.. немного с другой стороны - но тоже интересно)
Очевидная философия добра и зла
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей