Сообщений в теме: 592

[ka3a4ok]

ПС: а вообще-то аббревиатура тогда так выглядит - ЗМЛДКС

Мой косяк...

[Putnic]

перечитал: "парень из преисподней", концовка особенно правильная. Почему перечитал, интересно сложить продолжение или динамику прогрессорства у Стругацких. Не брать по отдельности, наоборот соединить, интересно...интересно

[Putnic]

Как вы думаете Жук в муравенйнике следующее произведение в череде: Попытка к бегству, Трудно быть богом, Парень из преисподней....? (Именно здесь упоминается Корней Яшмаа( наверно Корней из "преисподней")

[ka3a4ok]

Не совсем понял вопрос. Хронологически или содержательно?

[Putnic]

хронология в вики, конечно содержательно.

[ka3a4ok]

То, что это "тот самый Корней" - очевидно. А вот зачем Стругацким нужно было использовать именно этого персонажа в "Жуке"- тут я долго ломал голову. Все-таки Корней представляет Землю, в то же время - он не совсем землянин... Или совсем не землянин. И на месте Сикорски я бы напрягся - кто же вершит дела на Гиганде - земляне или странники? Или это натурный эксперимент над "подкидышем"? Очень много вариантов, буйство фантазии, разбуженное воображение - может быть, именно этого добивались АБС?

[Putnic]

В жуке говорится о контороле и удалении их от Земли, но Корней в "преисподней" упоминается часто на Земле.
Я думаю это преемственность персонажей, и пересечения сюжетов. Помнится мы обсуждали подобный момент: "арку героя" - события создающие образ , время, ситуации, антураж... ссылкой на ранее прочтенное.

[ka3a4ok]

Корней - единственный, кто знает, что он "подкидыш". "Сознательный союзник Земли". Для него могли создать особые условия.

[Putnic]

Корней - единственный, кто знает, что он "подкидыш". "Сознательный союзник Земли". Для него могли создать особые условия.

это да. Я сейчас перечитываю. Вопрос что последовательно продолжает прогрессорство в цепочке: П к Б, ТББ, Парень из преисподней, ...- Жук в муравейнике? или я упускаю?

Ё! Обитаемый остров родолжает идею, потом ЖвМ

Сообщение отредактировал Putnic: 08:47:50 - 14.11.2012

[ka3a4ok]

Малыша можно еще за уши притянуть.
Хотя нет, слишком уж за уши получится.

Сообщение отредактировал ka3a4ok: 12:08:18 - 14.11.2012

[Abver]

Ё! Обитаемый остров родолжает идею, потом ЖвМ

Мне кажется, эти произведения не из одной "идейной" цепочки. ОО - антисказка о прогрессорстве. Если герой романа - Максим, то носитель идеи антисказки - Странник.
А вот ЖвМ - для меня большая загадка. Признаюсь, идею повести я так и не понял. Хотя первое в моем списке произведение Стругацких. Нет, эта повесть не о прогрессорах, и даже не о Странниках. Эта повесть о человеческом страхе перед Чужими. Заметил, что если ранние произведения БС светятся интересом к артефактам Чужих, то поздние - пропитаны недоверием и откровенным страхом.
Хотя, наверное, я очень неглубоко копаю.

[ka3a4ok]

Блин, надоели ваши сокращения, это чито?

жук в муравейнике

[Abver]

Да, дурная привычка сокращать названия книг. -))) Это я где-то здесь подцепил. -))

[ka3a4ok]

Скажу больше - это вроде тайного знака свой-чужой .

[Putnic]

Малыша можно еще за уши притянуть.
Хотя нет, слишком уж за уши получится.

Надо перечитать, возможно это правильный выбор. ПС. А вот еще деталь У Корнея Яшмаа был сын Андрей - офицер прогрессор. А не много ли прогрессоров на четову дюжину? Еще момент есть ли связь между чертовой дюжиной подкидышей и чертовой дюжиной далекой радуги( хотел сократить, ), там была группа ученых ?

Мне кажется, эти произведения не из одной "идейной" цепочки. ОО - антисказка о прогрессорстве. Если герой романа - Максим, то носитель идеи антисказки - Странник.
А вот ЖвМ - для меня большая загадка. Признаюсь, идею повести я так и не понял. Хотя первое в моем списке произведение Стругацких. Нет, эта повесть не о прогрессорах, и даже не о Странниках. Эта повесть о человеческом страхе перед Чужими. Заметил, что если ранние произведения БС светятся интересом к артефактам Чужих, то поздние - пропитаны недоверием и откровенным страхом.
Хотя, наверное, я очень неглубоко копаю.

Жук в М-э, произведение чрезвычайно интерересное и важное, практитечстки это Град обреченный. Прогрессорство в отношении других миров и прогрессорство в отношении своего мира, на что оно наталкивается? На выстрел. А ведь активные подкидыши прогрессоры, именно прогрессоры. Возраст - они "подкидыши" молодые люди, их останавливают "старики комкона". Земная справедливость перестает работать в отношении себя, потому что ступенька слишком высока. " Стояли звери около двери в них стреляли они умирали" Сикорский - странник, все это понимает, но... "Обитаемый остров" - "Земля" в отношении к Камереру - Абалкину, служба охраны короны в отношении Руматы, люди в шубах по отношению к Саулу. Все оказалось не так просто. Надо читать дальше книги связаны, а малыш быть может, быть может взгляд от другого лица... Не утверждаю, мне просто интересно...

[Wrundel]

не знаю насколько важно прогрессорство для нас, ныне живущих. Простая мысль посетила меня при чтении ОО, ЖвМ, про Саула и убицу Кота. Это всё ничего не значит, что ты думаешь о себе, даже не важно, что думают о тебе другие. Всегда будет иметь значение, что ты представляешь из себя в абсолютном зачёте, в зачете перед Всевышним. Обзовите Его хоть как - как кто понимает Абсолют. Но учить кого-то чужого ты можешь лишь в одном случае - когда тебя об этом попросят. Иначе можешь мигом оказаться в руках иного (не СВЛовского иного, а просто иного) Учителя, стоящего рангом повыше. И чем выше ранг этого учителя по отношению к прогрессорам-землянам АБС-ов, тем непредсказуемо изменение в земной жизни, когда катаклизмы, катастрофы и столкновения с иными расами могут стать уроками для возомнивших о себе землянах. Ответственность перед жителями Земли за поступки в отношении к иным расам в Космосе. Больше я ничего не вижу. Страх перед "жуками"? Это естественная реакция.

[Олег Л]

Два замечания :

1. ИМХО, "Малыш" никаким боком к прогрессорству, ибо книжка о том, что возможно принципиальное непонимание, невозможность контакта между разумными. И даже нежелание контакта. Мысль совершенно неочевидная в эпоху покорения космоса и торжества науки.
2. Опять же по моему скромному мнению совершенно неважно был Абалкин автоматом Странников или нет, поскольку книжка совсем не об этом. Зато она примыкает довольно тесно к начатому, но не законченному произведению о Пандоре, из которого выросла потом "Улитка" и которое публиковалось потом под названием "Беспокойство".
А вот к прогрессорской линии в творчестве АБС ЖвМ безусловно имеет самое прямое отношение.
И вообще, подумайте лучше, не является ли вообще проблема прогрессорства надуманной?
Посмотрите на себя - все мы в той или иной степени прогрессоры по отношению к своим ближним и дальним, равно как и жертвы прогрессорства.
И ничего, живем не паримся, учим уму разуму других, терпим (или нет), когда тому же учат нас.
"А вот маму в свое время надо было слушать!"

[ka3a4ok]

>ИМХО, "Малыш" никаким боком к прогрессорству, ибо книжка о том, что возможно принципиальное непонимание, невозможность контакта между разумными. И даже нежелание контакта. Мысль совершенно неочевидная в эпоху покорения космоса и торжества науки.

Так весь цикл прогрессорский - о том же. И трагедия Руматы, и проблемы Абалкина, и конфликт Гага и Корнея... Да и методы везде одинаковые - земляне упорно переделывают новые миры под себя - будь это Саракш или Ковчег с одиноким Малышом. Если не получается с налету - переделывают потхоньку, как Стась, который выполняет роль прогрессора - вольно или невольно...

>2. Опять же по моему скромному мнению совершенно неважно был Абалкин автоматом Странников или нет, поскольку книжка совсем не об этом. Зато она примыкает довольно тесно к начатому, но не законченному произведению о Пандоре, из которого выросла потом "Улитка" и которое публиковалось потом под названием "Беспокойство".

В глобальном смысле, вы, несомненно, правы. Но, если исходить из этой логики, в конце концов, весь фантастический антураж у Стругацких второстепенен - книги ведь не о том, что когда-то и где-то, а о том, что здесь и сейчас. За то мы Стругацких и любим, и ценим... Но кроме философской составляющей есть еще составляющая и сюжетная, то, что отличает литературное произведение от философского трактата. И в этом смысле весьма интересно - был ли Абалкин автоматом странников?

>И вообще, подумайте лучше, не является ли вообще проблема прогрессорства надуманной?
Посмотрите на себя - все мы в той или иной степени прогрессоры по отношению к своим ближним и дальним, равно как и жертвы прогрессорства.
И ничего, живем не паримся, учим уму разуму других, терпим (или нет), когда тому же учат нас.

Проблема прогрессорства не в том, что кто-то приходит и учит другого. Проблема, ИМХО, совершенно в ином - кто-то приходит и ПРИНИМАЕТ РЕШЕНИЕ за другого. Будь то использование башен ПБЗ "во благо" (топить белые субмарины), или революция на Гиганде. Чувствуете разницу?

Страх перед "жуками"? Это естественная реакция.

Если верить Гегелю, развития без противоречий не бывает. Стругацкие с негодованием отмели в свое время "борьбу хорошего с лучшим", иных движителей они не нашли, пришлось обращаться за помощью к проверенному союзнику - страху перед Чужими. Странники нужны Земле, как Гейгеру нужен был Антигород.

[ka3a4ok]

> Еще момент есть ли связь между чертовой дюжиной подкидышей и чертовой дюжиной далекой радуги( хотел сократить, ), там была группа ученых ?

Прямой связи нет. Чертова дюжина Далекой Радуги (один из них - Камилл, последний, оставшийся в живых) - группа ученых, добровольно ставших киборгами.

[Wrundel]

ну, если АБС-ы только ради создания некоей движущей силы стали юзать идею боязни Чужих, тогда совсем грустно. И, не в обиду уважаемым авторам, не интересно. Движение ради движения, тогда "Морской бой" такая же самая картина, где главное - живой экшен амер.флота. У АБС - экшен прогрессоров.