Сообщений в теме: 164

[Чужой]

Опять соглашусь с вами: шесть дней творения могли быть и другими, но на шестой день были созданы животные и люди, такими, как они есть. И от них нет миллионов лет (по Библии).

Отлично. Это уже ближе к реальности. Аргумент со звёздным светом отбрасываем - он действительно шёл до нас миллиарды лет. Поехали разбираться с теорией сотворения всего живого 6000 лет назад.
Прошу опровергнуть следующие аргументы:

Водоросли озера Суигетсу
Теперь я хочу обратиться к более точному способу определения минимальной оценке возраста Земли. Прелесть этого метода состоит в том, что он дает годичный подсчет.
Итак, каждую весну в озере Суигетсу (Япония) начинают размножаться одноклеточные водоросли. В течение весны они погибают и больше не размножаются до следующего года, а погибшие организмы осаждаются на дне озера, создавая белый разбавленный слой осадка. В оставшееся время года на дне оседают темные глинистые отложения. В итоге мы имеем годичные чередования темных и белых слоев. Всего на дне этого озера насчитывается 45000 чередующихся слоев, что соответствует 45000 лет.
Таким образом, Земля старше на 30000 лет, нежели допускают самые максимальные оценки моррисиан [8].[/I]

При самых оптимальных условиях отдельные кораллы могут вырастать на 0,5 – 1 дюйм в год. Исследователь Х. Ледд при помощи бурения определил толщину кораллового рифа на атолле Эниветок (Eniwetok), которая оказалась равной приблизительно 54330 дюймам [13, сс. 20-21]. Таким образом, принимая самую высокую скорость роста кораллов (1 дюйм в год), мы получаем возраст данного рифа приблизительно равный 54000 лет. Это много больше, чем 4200 лет, и дает минимальный возраст Земли в 54000 лет. И это притом, что мы не учитываем, что данный коралловый риф образован на жерле потухшего вулкана, которое с течением времени погружалось в воду. Такой возраст данного рифа противоречит и утверждениям моррисиан о том, что 4200 лет тому назад имел место всемирный потоп, который сформировал многокилометровые слои осадка. Данный коралловый риф должен был бы погибнуть под осадочными породами, но этого не случалось.

Эти факты основаны конкретно на развитии живых организмов, не геологических явлениях.
Дальше - уточните, животные (о людях - отдельно), по-вашему, были созданы все одновременно? От бактерий до обезьян и дельфинов? Или происходило последовательное "вбрасывание" их в экосистему?

Те лошадки - уже выявленная ложь.

Какие именно лошадки, кто выявил ложь?

Не вырастут у коровы крылья, а у осла рога, этого просто не случится, информация недоступна, нет нужных генов. Эволюция - это когда инф-ция появляется, а не наоборот. Но ни одного такого примера нет ни в одном учебнике.

Выход рыб на сушу с появлением лёгких. Происхождение птиц от рептилий с появлением крыльев. Не знаю, с какими учебниками вы работали, в моих всё это было.

Вы владеете английским, посмотрите, что может вам дать из информации сайт одного оч. известного креациониста д-ра биологии Кента Ховинда.

Дело в том, что дискутирую я не с Ховиндом, дискутирую с вами. Если вы принимаете его теорию - то очевидно, знаете её. Изложите здесь основные тезисы, как вы их понимаете. Это и обсудим.

[KillerBeer]

Показывают пропажу пальцев у лошади, пропажу ног у кита(вообще отдельная тема), отвалившийся хвост у человека, но ведь всё это (даже будь оно так) - не прибавление информации, а её потеря.

Ну что же вы так непочтительно отзываетесь о наших славных достижениях? Кит не только потерял ноги, он еще и сформировал на их месте хвостовой плавник, а это, pardon the pun, не хвост собачий. Лошадь оставшийся у нее палец преобразовала в копыто, которого у ее предков не было. О человеке и говорить нечего - если единственное изменение, которое вы заметили, это потеря хвоста - ваше место у тропической лианы.

Смею ли я предположить, что одна или несколько сильных бурь в прошлом сформировали тысячи слоёв в озере Суигетсу, а потом за спокойное время слои продолжали выпадать? Кроме того точно неизвестно, что один слой - один год. Может 1 год - 10 слоёв. Хотя первая версия предпочтительнее.
В некоторых научных журналах (Научная Америка), сказано, что лёд имеет годовые кольца. Найден лёд возраст которого 150 000 лет. Но как выяснилось на практике у кого-то очень буйная фантазия, т.к. слои не годовые (лето - зима), а климатические (тепло - холодно), и за год вырастает до нескольких десятков слоёв.

Предположить-то можно все что угодно, но - неубедительно. Раз - "сильная буря" скорее разрушит такую полосатую структуру, чем создаст. Два - если слои в верхней и нижней части столба имеют схожую толщину, плотность, и чего-там-еще, логично предположить, что и условия образования этих слоев были схожими. Три - в случае со льдом, конечно, могла быть промашка (хотя и не раскрыта тема образования *климатических* слоев не в годовом ритме). Но в случае с японским озером известно *за счет чего* образуются слои - темный ил, светлые микроорганизмы. Вот если бы удалось доказать, что микроорганизмы размножаются не раз в году, а каждое полнолуние - это было бы опровержение. Пока что - просто отрицание в стиле "LA-LA-LA, I DON'T HEAR YOU!!!"

А почему тогда рыбы сегодня не превращаются в кого-то? Ведь самых древних кистепёрых прародителей нашли здравствующими в океане и не желающими в кого-то превращаться. А граптолиты, которые вымерли 250 млн лет назад? Почему они спокойно живут сегодня в Тихом океане? Почему все эти метаморфозы происходили очень давно, но не сегодня?

Во-первых, изменения *закрепляются* тогда, когда способствуют выживанию вида. В первую очередь это проявляется при изменении среды обитания - либо при смене климатических условий по внешним причинам, либо при завоевании ранее неосвоенных жизненных пространств. А граптолиты с кистеперыми, по-видимому, настолько плотно подогнаны к своей экологической нише, что в своей среде им меняться ни к чему - и так неплохо живется. Но зато и вымерли практически везде, кроме своей ямы, где условия жизни остались неизменными за 250 млн лет.

А во-вторых, вы серьезно думаете, что если учебник палеонтологии и учебник по новейшей истории занимают одинаковую толщину, то и процессы, в них описываемые, должны происходить одинаково быстро?

[Чужой]

Знаете ли, есть христианские конфессии, которые постоянно предсказывают дату пришествия Христа, это не значит, что все верующие с ними согласны, но кто-то основании их ошибок утверждает, что Христос не придёт вовсе.

Придёт он, или нет - личное дело каждого. Важно, что его приход не может считаться научным фактом. Так же, как и креационизм.

А граптолиты с кистеперыми, по-видимому, настолько плотно подогнаны к своей экологической нише, что в своей среде им меняться ни к чему - и так неплохо живется.

Это во-первых. А во-вторых, экологическая ниша суши уже занята! На ней обладают вполне конкурентоспособные существа, тогда как рыбам бы пришлось приспосабливаться. Когда первые кистепёрые покинули море, у них НЕ БЫЛО конкурентов. Суша была освоена только насекомыми, и первая рыба, выползшая на берег, оказалась там самым крупным хищником.

[Индига]

Ну вы тут и развели...
А вот я подумала,а вот знал ли Дарвин,что для развития от обезьяны до человека,не хватает около шести звеньев цепочки так назеваемой эволюции,о которой он так хорошо рассказывал...

[Battle Cruiser]

Пиллигрим, упалваляюсь Энештейн дурак, мы умнее. КТО ВАМ ПРЕПОДАВАЛ ФИЗИКУ? Его надо немедленно уволить ко всем чертям.

1) Радиоуглероным методом называют анализ на уснове ЛЮБОГО изотопа. (Для определения возраста земли был использованно одно из соединений циркония) Иработает он не так, как ты описал. Сперва задаемся периодом полу-распада изотопа. Дальше измерям скорость распада (Или же береться контрольной порода функция скорости распада известна) Далее по простейшей формуле находим возраст слоя.
2) Да будет всем вам изветсно, что однин из создателей теории черных дыр Стивен Хоккинс недавно официально опроверг собсвенные исследования. Пока существование черных дыр - это только ГИПОТИЗА, сущесвование которых н совсем вписывается в совренную ФИЗИЧЕСКУЮ теорию.
3) Сделал краткий обзор сайтов с "креативной" теорией. Привожу особо понравившиеся ее "докозательства".

Твердая земная кора на расплавленном шаре теоретически не могла образоваться, потому что твердое вещество более тяжелое (в нем атомы расположены близко друг к другу), чем расплавленное (в котором атомы удалены друг от друга). При охлаждении расплава возникшие на поверхности твердые фрагменты вещества опускаются, и затвердевание расплавленной массы происходит снизу вверх.

А как же лед? Мда, с термодинамикой авторы этой теории не знакомы (Ибо по ее законам полнисть вещ-ва в тердом состоянии вегда меньше чем жидком) Или не хотят верить в нее. Если не верят, с ходили бы на бижайший сталеплавильный завод.

в конце XIX в. было установлено, что, если бы Земля ранее была расплавленной, она из-за своей небольшой массы не смогла бы удержать легкие химические элементы: водород, азот, кислород. Эти газообразные элементы улетели бы в космическое пространство, и на Земле отсутствовали бы атмосфера, гидросфера и биосфера. Но так как они имеются, то нельзя предполагать ранее расплавленного состояния нашей планеты. Поэтому, с начала XX в. выдвигаются гипотезы образования Земли из холодного обломочного космического материала.

Вообщето по современной теории атмосфера Земли обрзовалось ПОСЛЕ охлаждения веншнего слоя. И в законе всемирного тягодения неиграет роль агрегатное состояние вещ-ва, это еще школьники должны знать.
Если, кто-то хочет верить людям незнающим школьнх ОСНОВ физики - подалуйста. У меня еще достаточно здравого смысла, чтобы развлекаться над этой ЧУШЬЮ

[Чужой]

А вот я подумала,а вот знал ли Дарвин,что для развития от обезьяны до человека,не хватает около шести звеньев цепочки так назеваемой эволюции,о которой он так хорошо рассказывал...

Разумеется не хватает! Было бы как раз странно, если бы они все по порядку нашлись. Нам ещё очень повезло, что сохранились хотя бы эти. Органика вообще-то не предназначена для того, чтобы становится окаменелостью. В норме её тут же сжирают ещё живые соседи.

Да будет всем вам изветсно, что однин из создателей теории черных дыр Стивен Хоккинс недавно официально опроверг собсвенные исследования. Пока существование черных дыр - это только ГИПОТИЗА, сущесвование которых н совсем вписывается в совренную ФИЗИЧЕСКУЮ теорию.

Крейсер, во-первых, этого создателя зовут Стивен Хоукинг. Во-вторых, я не слышал, чтобы он опровергал само существование ЧД. Возможно - отказался от некоторых элементов своей теории. Но сами дыры уже были и найдены в космосе, и созданы искуственно! А ты говоришь - не существует.

Про радиоуглеродный метод я спорить не буду, предоставлю слово специалистом. Замечу, что Пилигрим тоже не специалист в этом вопросе, а рассуждает очень смело.

Со слоями я вообще думаю дело было так: взяли пару метров, посмотрели слои, замерили толщину, измерили глубину илистого дна, посчитали сколько должно быть слоёв и сказали: ВОТ ОНО! Кто полезет проверять слои на дне в озере в Японии? Вы там были?

Кому надо - тот полез. Настоящие учёные, в отличие от креационистов, никогда не додумывают то, что можно проверить экспериментально. Вы бы не полезли - не обвиняйте на этом основании в лени других.
А если исходить из аргумента "вы там были" - в первую очередь отметаем всю Библию как абсолютную чушь. Я при сотворении мира не присутствовал, и вы тоже. И при исходе из Египта. И при распятии Христа. Более того, я могу утверждать, что до моего рождения мира вообще не существовало. Меня же там не было.

вы до сих пор ведётесь на пример с лошадью, если бы даже она потеряла пальцы, то это УБАВЛЕНИЕ информации, а эволюция - это ПОЯВЛЕНИЕ информации, когда же вы это поймёте, наконец!

Вы, видимо, пропустили мимо ушей всё, что писалось до этого. Появление хвоста, появление копыта, появление лёгких, появление крыльев...

Вопрос: откуда в космосе кометы с циклом жизни меньше 10 000 лет? Только не надо говорить про облачность Орта, это уже опровергли её не существует.

Во-первых, не облачность, а Облако Оорта. Во-вторых, мне очень интересно, кто опроверг то, что астрономы уже десятилетиями наблюдают? Ссылку в студию. Иначе я в такую чушь не поверю. Может тогда и Солнца не существует?

[Чужой]

Вот это уже ближе. Что друг друга не переубедить - я сразу понял. И я понимаю, что в сотворение вы верите.
Но прошу уточнить - я не ВЕРЮ в эволюцию. Вера - это не научный подход. Повторяю - я принимаю её, как рабочую гипотезу, за отсутствием других результативных.
И эволюционная теория не требует веры. Она вообще ничего не ТРЕБУЕТ - потому что не содержит в себе идеологических элементов, как любая действительно научная теория. В ней нет плохого и хорошего. И верите вы в неё или нет - ваше личное дело, потому что наука не понимает такого аргумента "вера". В ней есть только факты.

[ChaosLord]

Эх, давненько я таких газончиков не видел.

[Чужой]

Ладно, не отвечать, так не отвечать. Только над вашими вопросами я думаю с первого класа. И пришёл к своим выводам независимо от чьей-либо пропаганды. Даже наоборот - вопреки ей. Потому что сказочками про сотворение мне промывали мозги с того же первого класса. Но я умел мыслить критически.

[Чужой]

А то, что думаете - это очень хорошо, только не нужно останавливаться, ведь размышления первоклассника и тинейджера не имеют подкрепления жизненным опытом

Согласен, так я и не прекращаю думать.

Если вы не любите общаться с пожилыми людьми, особенно убелёнными годами, то много теряете, хотя говорить с ними порой утомительно, ведь мы мыслим быстрее, а они неторопливо.

Если бы только в этом было дело. Проблема в том, что с возрастом мозг зачастую деградирует...
Впрочем, вы правы, это уже выходит за тему эволюции.

Может топик замутить: Отцы и дети? Или Права человека? Если кто желает, то начинайте.

Мне лень, но если кто начнёт, то я тоже в теме поучаствую.

[Плюмбэкс]

Хоть это и не по теме, но однажды я на сей счёт уже высказывался.

    ...Порядок или Свобода?
    С течением времени тенденция отвечать на этот вопрос заметно меняется, хотя и не потому что меняется отношение к этим древнейшим понятиям.
    "Порядок" и "Свобода" суть лишь слова, значение коих определяется ассоциативным багажом. Истина состоит в том, что ассоциативный багаж человека под влиянием возраста и прочих факторов может серьёзно варьироваться, и зачастую люди разного склада попросту говорят на разных языках.
    Если у одного при слове "Свобода" возникает в воображении что-то безусловно хорошее, то у другого - что-то плохое. Если у одного слово "Порядок" ассоциируется с КГБ, лезущим в частную почту, то у другого - с магазинными полками, полными товаров. Причём, что характерно, в последнем случае обе ассоциации небеспочвенны.
    Поскольку мы установили, что изменение отношения к определённым терминам происходит вследствии изменения сопутствующего им ассоциативного багажа, ныне нам надлежит ответить на следующий вопрос: почему столь меняются возникающие у людей при произнесении этих слов ассоциации?
    Общераспространённым в медиевальные времена объяснением этого было накопление опыта. Дескать, человек становится мудрее, начинает понимать многое о жизни и занимает правильную сторону. То есть позицию социума - против желающих его разрушения. Однако, как нетрудно заметить, у этого изменения взглядов могут быть и многие иные причины. В частности, приобретаемая с годами инертность, а также накопление стрессов и психотравм, препятствующих индивидууму в каком-либо активном начинании. Страх смерти часто продуцирует в стареющем индивидууме религиозность, что также в медиевальные времена связывалось с "помудрением" индивидуума.
    Опыт имеет как положительную, так и отрицательную стороны. Чисто информативно он способствует достижению желаемых целей, но - как совокупность болевых рефлексов - препятствует идти по путям, следование которым однажды доставило дискомфорт. Квинтэссенцией подобной процедуры является армия, как полностью отбивающая у субъекта способность к инициативе и полёту фантазии.
    О том, насколько в действительности становится умнее человек с возрастом, мог бы сообщить нам любой тридцати- или сорокалетний индивидуум - если бы попытался честно вспомнить свои мысли и рассуждения о мире времён восемнадцатилетия и сравнить их с текущими. Но боюсь, что подобная процедура никогда никем из людей среднего возраста произведена не будет, поскольку после неё единственно честным выходом останется самоубийство.
    Причиной данной интеллектуальной деградации является не только старение мозга и накопление отрицательного опыта.
    Причин несколько:
    а) регулярная работа, оставляющая мало времени на осмысление действительности;
    б) сеть взаимного социального шантажа, включая угрозу потери работы в случае определённых асоциальных действий;
    в) возрастание круга ответственности в связи с обретением собственной "ячейки общества"...
    В юности, как можно заметить, все эти условия к индивидууму не относятся. Он ещё не социализирован, поэтому ему нельзя угрожать деклассированием. Он ещё не загнал себя в рамки более или менее узкой специализации, поэтому к нему нельзя применить угрозу из пункта "б". Но беда в том, что, не обладая отрицательным опытом - то есть набором болевых рефлексов на неосознанном уровне, он не обладает и положительным опытом - то есть информацией. Соответственно, любые желаемые им действия по изменению общества проводятся им вслепую. И он бессилен против уже сложившихся социальных механизмов, единственная цель которых - сохранить status quo.
    Как уже неоднократно подмечалось нами между строчек нашей мысли, полностью функционален среднестатистический человек бывает лишь на протяжении 5-10 лет своей жизни. Но именно в этот период он претерпевает максимальное давление со стороны окружающей среды...

[Battle Cruiser]

Чужой, извини перепутал в пылу спора фамилию. Однако в космосе онаружены лишь источники силтного ренреновского излучение, кторые ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО могут быть звездами поглощаемыми черными дырами. Два ЧД НЕ МОЖЕТ быть получена искуственно ибо мы досих пор не оладели гравитацией чтобы удержать Землю от коллапса. ТЯР еще не совсем обуздали, а ты говоришь ЧД.

[Чужой]

Ну, не только рентгеновское излучение. Есть ещё такой эффект, как гравитационные линзы...
А что касается искуственного получения - прошу:
http://www.utro.ru/a...18/418855.shtml

[Battle Cruiser]

Чужой, я эту новость читал. Но опять-таки наблюдаемое американскими учеными явление можно обяснить другими причинами. Я бы пока не спешил бы делать подобные заявления. Оффициального научного доклада пока не последовало.
Что косаесться гравитационных линз, то сложно определить чему она пренадлежит нетронной звезде или ЧД.
Я, между прочем, не отрицаю возможность существования ЧД, наоборот, по моему мнению они сущетвуют. Онко, ПОКА ЧД надо рассматривать как гипотетический объект.

Пилигрим,

Это для тупиц и лохов. Только олигофрен может повестись на это. Да, они могут установить этим методом количество раиоактивных элементов, если много, то это современный образец, а если мало, то фиг его знает сколько ему лет, ведь неизвестно сколько там было вначале.

а вы сами когда-нибодь занимались РУ-анализом что бы так говорить?
Да будет тебе известно, что для СОВРЕМЕННОГО РУ-анализа НЕВАЖНО сколько было изотопов когда-то. Есть простое апроксимированное ур-ние распада из которго можно легко найти время dN=f(t), где dN измененние концентрации изотопа за ВРЕМЯ НАБЛЮДЕНЯ иследуемого объекта. f(t) - функция конкетного вещества, полученная согласнно ФИЗИКИ ТВЕРДОГО ТЕЛА и ЯДЕРНОЙ ФИЗИКИ. Или может быть ученые-физики тоже подстраиваются под эволюцинную теорию? Глобалный заговор эволюционистов?
Даже если РУ-анализ признатть неверным это не доказательство креационной теории. О доказательствах этой теории я уже говорил выше. Не надо было "афторам" физику в школе прогуливать.

эволюция - это ПОЯВЛЕНИЕ информации, когда же вы это поймёте, наконец!

Это вы поймите наконец эволюция - это ПОВЫШЕНИЕ ЭФФЕКТИВНОСТИ ВЫЖИВАНИЯ. И это повышение идет двумя путями прогрессом (накоплением информации усложнением структуры) и регрессом (упрощенем и оптимизациией). Самые живучие организмы это самые сложные и самые простые. (Сравниете бактерии и человека) Просым прощее преспосабливаться под окружающую среду. Сложным проще подстраивать окружающую среду под себя.

Вопрос: откуда в космосе кометы с циклом жизни меньше 10 000 лет? Только не надо говорить про облачность Орта, это уже опровергли её не существует.

Правда? А что же я тогда наблюдал в телескоп? Да почему только я? "Вояджер 1-2" тоже его наблюдали

Кстати, Энштейн был верующим человеком.

Занаю, и я кстати тоже. Да я считаю что Бог сотврил Вселнную, Землю и нас. Но не таким примитивным способом как прямое сотворение. Однажды Д. Винер (отец кибернетики) сказал: "Если бы я был бы Богом, я сотворил все бы так, что бы все творилось само. Собсвенно Он так и сделал. Но я не Он, и мне приходиться все создовать с нуля"