Сообщений в теме: 146

[Джонатан]

Кто тут?! Кто вы такой?! Кто смеет посягать на мой форум, на мой прелесный уголок, на мое трудное спокойствие, на мое лето и осень, и зиму?! Кто на форуме моем завелся, который я наконец полюбил?! На моем маленьком форумке, на моем клочке обустроенного теплого быта!

Ну вот, я тут.

[Putnic]

Как то лихо он стал отвечать. Мне нравится, уважаю за связность речи и называю "танычем". Вообще два дня, трое четверо мужчин в разговоре и форум заколосился жнивьем, токо бы не взапрело жнивье...

Сообщение отредактировал Putnic: 11:43:31 - 16.05.2013

[Джонатан]

Путник, вам только кровищу подавай, а ведь на самом деле я добрый. Я, если хотите знать, добрее мужика, солдата и поэта вместе взятых.

[Putnic]

без привязки к сегодняшнему дню, я о этапе, получается))

про кровь ты зря, вопросы крови самые сложные.

[Олег Л]

Это еще почему? Мы смело можем давать любое "взбредомысленное" определение разума на основании недоказанности разумности, иной разумности, разумности в среде, разумности индивидуальной-коллективной и тд.

Долго думал, но не придумал никакого ответа.
"Вот! Они оба могут!" ©

[Putnic]

Долго думал, но не придумал никакого ответа

— Ничего у меня сегодня не получается, — сообщил он. — Дурак я сегодня. … И окунь дохнет систематически.
Я подошел к дивану и заглянул в ванну.
— А что с ним?
— А я откуда знаю?
— Где ты его взял?
— На форуме.
Я поднял окуня за хвост. — А чего ты хочешь? Обыкновенная снулая рыбка "из тех кому за".
— Дубина, — сказал Витька. — Вода-то живая…
— А-а, — сказал я и стал соображать, что бы ему посоветовать. Механизм действия живой воды я представлял себе крайне смутно. В основном по сказке об Иване-царевиче и Сером Волке.
Джонни в бутыли двигался и время от времени принимался протирать ладошкой стекло, запыленное снаружи.
— Протер бы бутыль, — сказал я, ничего не придумав.
— Что?
— Пыль с бутылки сотри. Скучно же ему там.
— Черт с ним, пусть скучает, — рассеяно сказал Витька. Он снова засунул руку в диван и снова провернул там что-то, "наверное попросту дернул за старые пружины". Окунь ожил.
— Видал? — сказал Витька. — Когда даю максимальное напряжение — все в порядке.
— Экземпляр… неудачный, — сказал я наугад.
Витька вынул руку из дивана и уставился на меня.
— Экземпляр… — сказал он. — Неудачный… — Глаза у него стали как у дубля. — Экземпляр экземпляру люпус эст…
— Потом он, наверное, дальневосточный, — сказал я, осмелев.
Витька меня не слушал.
— Где бы рыбу взять? — сказал он, озираясь и хлопая себя по карманам. — Рыбочку бы…
— Зачем? — спросил я.
— Верно, — сказал Витька. — Зачем? Раз нет другой рыбы, — рассудительно произнес он, — почему бы не взять другую тему? Верно?
— Э, нет, — возразил я. — Так не пойдет.
— А как? — жадно спросил Витька.
— Выметайся отсюда, — сказал я , - не туда воду льешь.
—А Куда?
— Куда хочешь. В подпаутинное пространство... - и показал пальцем на голову.
Он перелез через диван и сгреб меня за грудки.
— Ты меня слушай, понял? — сказал он угрожающе. — На свете нет ничего одинакового, даже человеческого разума. Все распределяется по гауссиане. Вода воде рознь… Этот старый дурак не сообразил, что существует дисперсное затвердевание(см лат)…
— Эй, милый, — позвал я его. — воскресение скоро! Не увлекайся так. Вода польется из ушей. Живая!

Сообщение отредактировал Putnic: 05:48:39 - 17.05.2013

[Олег Л]

— Экземпляр… — сказал он. — Неудачный… — Глаза у него стали как у дубля. — Экземпляр экземпляру люпус эст…
— Потом он, наверное, дальневосточный, — сказал я, осмелев.

Удачно получилось.

[Putnic]

Удачно получилось.

Извини чистая шутка в контексте, но классики сильны это да!!

[Abver]

Олег, наконец-то я добил "Спектр". Первая половина читалась шатко-валко. На ней на время и забросил "перечтение" (или перечитание?). Но вторую часть одолел буквально за пару часов - так увлекла.
Соглашусь, что "Спектр" - одно из лучших творений Лукьяненко. К качеству претензий нет. Что очень понравилось - сама идея, концепция книги. Очень много действительно оригинальных идей. Скажем, "Линия грез" - моя любимая серия у СВЛ - оригинальна в меру. То есть сам мир достаточно шаблонен: "империя людей", корпорации, Семья-мафия, космические расы. А-Тан и Линия грез, наверное, единственные оригинальные "моменты" в романах. Видимо, сказывается влияние компьютерной игры. То же самое можно сказать о серии "Звезды - холодные игрушки". А вот в "Спектре" каждый описанный мир достоин отдельного романа, иначе не скажу. Да и сама идея присутствия в мире ключников качественно выделяется на фоне мировой фантастической литературы.
Спектр - роман многослойный. Не только потому, что описывает несколько миров. Роман похож на стопку блинов. Я вот для себя выделил как минимум 4. Собственно, основная сюжетная линия - это раз. Кулинарные вступления - это два. Этот слой я не очень оценил, но, думаю, кому-то пришелся по нраву. Третий "слой" (или третий блин? -)) - истории, рассказанные ключникам, и диалоги с ключниками. Этот "слой" несет отдельную смысловую нагрузку. Четвертый - собственно, миры, по которым путешествует герой.
Короче, сложная структура у романа, но автор не запутался, ни один блин не сделал комом. Ну прям всё как надо.
Ознакомился в Вики с полной библиографией СВЛ. Получается, Спектр - крайний (не хочу говорить - последний) действительно классный роман автора. Написал в 2002 году. После пошли - Сумеречный и прочие Дозоры, Черновик-Чистовик, Недотепа-Непоседа, Конкуренты - короче, ничего путного. Очень интересно получается. СВЛ написал всё же самое сильное своё творение, и после этого начал писать гораздо слабее. Уж не выдохся ли он (надеюсь, временно) на "Спектре"?

[Abver]

Я как раз о том говорю, что "неоригинальность" рас - влияние игры. А вот а-Тан и Линия грез - это уже придумка СВЛ.

[Abver]

В принципе, я как бы и не ругаю, тем более, в предисловии честно сказано, что расы заимствованы из игры. Что еще из игры заимствовано - не знаю, не играл. Просто в сравнении со "Спектром" расы ЛГ выглядят... нет, шаблонно - не то слово. Скорее, классически. Классический мир будущего - жестокий, имперский, милитаризованный. В том числе и поэтому серия ЛГ мне очень нравится.

[Космоэнергет]

Прочитал. Впечатление среднее. Сам сюжет не очень понравился, некоторые части книги читались с трудом. Сама по себе идея, вложенная в книгу, не пришлась по душе, потому что не кажется мне верной. Тем более, частично она базировалась на рассуждениях, которые очевидно неверны, например, словах Павлика-амебы (вроде бы это он говорил) о том, что жизнь просто так не зародится, сколько не пропускай ток через что-то там, ты ее не сделаешь. А это неправда, возникновение органики из неорганики можно вызвать искусственным путем. Ну и вообще в целом, взгляд, преподнесенный в книге, показался лично мне рассуждениями человека, запутавшегося в распространенных заблуждениях о мироздании, о человеческом разуме и так далее.

К тому же я очень сомневаюсь в том, что Мартин мог остаться в определенной степени человеком при полученном всезнании, не будем даже говорить о всемогуществе. А там идет явное указание на то, что это будет почти что обычный человек, которому доступно все. И потому, скажем, ему будет неинтересна хорошая книга или вкусное вино - все доступно, все и сразу. Не дело в том, что даже небольшой шаг по лестнице знаний о Вселенной сильно меняет человека, его интересы, вкусы, стремления. И то всезнание, которое получил Мартин, должно было очень быстро сделать его совсем другим. Этот самый срединный вариант вызывает у меня большие сомнения. Как и игра в божков - для нее, скорее, нужны просто мощные возможности, но не огромные знания. Вот если человек будет просто уметь поднимать горы, поворачивать реки вспять и многое другое - тогда да. Знания же его сильно изменят очень быстро. На мой взгляд.

[Tokugawa]

Прочитал. Впечатление среднее. Сам сюжет не очень понравился, некоторые части книги читались с трудом. Сама по себе идея, вложенная в книгу, не пришлась по душе, потому что не кажется мне верной. Тем более, частично она базировалась на рассуждениях, которые очевидно неверны, например, словах Павлика-амебы (вроде бы это он говорил) о том, что жизнь просто так не зародится, сколько не пропускай ток через что-то там, ты ее не сделаешь. А это неправда, возникновение органики из неорганики можно вызвать искусственным путем. Ну и вообще в целом, взгляд, преподнесенный в книге, показался лично мне рассуждениями человека, запутавшегося в распространенных заблуждениях о мироздании, о человеческом разуме и так далее.

К тому же я очень сомневаюсь в том, что Мартин мог остаться в определенной степени человеком при полученном всезнании, не будем даже говорить о всемогуществе. А там идет явное указание на то, что это будет почти что обычный человек, которому доступно все. И потому, скажем, ему будет неинтересна хорошая книга или вкусное вино - все доступно, все и сразу. Не дело в том, что даже небольшой шаг по лестнице знаний о Вселенной сильно меняет человека, его интересы, вкусы, стремления. И то всезнание, которое получил Мартин, должно было очень быстро сделать его совсем другим. Этот самый срединный вариант вызывает у меня большие сомнения. Как и игра в божков - для нее, скорее, нужны просто мощные возможности, но не огромные знания. Вот если человек будет просто уметь поднимать горы, поворачивать реки вспять и многое другое - тогда да. Знания же его сильно изменят очень быстро. На мой взгляд.

Отнюдь не изменят. Знания, т.е. некий объем данных, отнюдь не гарантируют изменение личности носителя. Знания есть условие необходимое, но недостаточное для этого.

[Космоэнергет]

Tokugawa


Не могу с Вами согласиться. Да, конечно, далеко не всякое знание меняет кардинальным образом личность человека. Но есть информация, получение которой и осознание которой неизбежно приводят к серьезным переменам. Одним из вариантов такой перемены может быть и безумие, но мы сейчас не об этом. Причина здесь в том, что некоторые знания о сути Вселенной, о мироздании и т.д. неизбежно рушат часть или всю картину мира некоторого человека, ломают или хотя бы ставят под сомнение его систему ценностей и представлений. Это происходит даже при гораздо меньших объемах знаний о мире, чем те, что получил Мартин. С такими знаниями он не смог бы остаться тем человеком, который был, с теми же вкусами, теми же интересами, теми же потребностями, потому что это знание само по себе требовало кардинального перелома всего того, на чем строилась личность господина Дугина. Тут в некотором роде необходимо поменять местами причину и следствие - если осознавать мир так глубоко, знать о нем все, то для этого нужно иметь соответствующую личность. Следовательно, если это знание становится доступным, значит, и личность уже изменилась. А иначе эти данные просто невозможно осознать и связать воедино.

Разумеется, это рассуждение во многом гипотетическое, потому что проверить на практике, как протекает то, что произошло с Мартином, мы не можем, как не можем и пообщаться с тем, кто нечто подобное пережил (даже, если такие люди существуют, я боюсь, что у на не будет возможности узнать об их впечатления). Так что я исхожу лишь из того, что существуют качественные переходы в знании о мире, когда человеку раскрывает на определенной глубине суть тех или иных процессов, и он либо неспособен воспринять эту информацию, либо меняется, ибо при новых данных его старое "Я" уже невозможно. А раз Мартин мог скакнуть сразу через уйму ступеней, то и его личность должна была изменить соответствующим образом. Это ведь не просто знание о том, где кто и что говорит, что и в каких документах написано - это знание обо всем-всем в мире, о сути вещей.

Хотя, может быть, тут несколько иная ситуация. Может быть, Мартин мог получить любую информацию, но только ту, что способен был осознать? Но тогда нечего и говорить о всезнании и всемогуществе, ибо в таком случае ни первого, ни второго нет и близко.

[Wrundel]

Ознакомился в Вики с полной библиографией СВЛ. Получается, Спектр - крайний (не хочу говорить - последний) действительно классный роман автора. Написал в 2002 году. После пошли - Сумеречный и прочие Дозоры, Черновик-Чистовик, Недотепа-Непоседа, Конкуренты - короче, ничего путного. Очень интересно получается. СВЛ написал всё же самое сильное своё творение, и после этого начал писать гораздо слабее. Уж не выдохся ли он (надеюсь, временно) на "Спектре"?

не согласен с Черновиками-Чистовиками. Вполне интересная связка. И читабельно и вразумительно. Не скрою - последние страницы в дилогии сложны. Но не настолько, чтобы перечеркнуть всё прочитанное на первых страничках. Возрастная аудитория у дилогии другая. Автор не может всегда соответствовать ожиданиям публики, тем паче такой башковатый автор, как СВЛ. Местами публика должна догоняться за автором, а махать руками, дескать не то, отставая от вложенного автором в тексты, проще. Большинство остаются на стадии достижения могущества и расставаться с ним у них нет и мыслях и при чтении они испытывают своё разочарование из-за отказов ГГ от таких замечательных бонусов, от суперских возможностей. Никому и в голову не приходит(я конечно преувеличиваю это), какая степень одиночества открывается ГГ в "Спектре" после приобретения даров старых и древних богов. Для него важны не эти свойства, ему важна девушка, её любовь, её душа. Ну и далее, "ничто человеческое мне не чуждо"(емнип).

Сообщение отредактировал Wrundel: 10:54:06 - 24.11.2013

[Wrundel]

Прочитал. Впечатление среднее. Сам сюжет не очень понравился, некоторые части книги читались с трудом. Сама по себе идея, вложенная в книгу, не пришлась по душе, потому что не кажется мне верной. Тем более, частично она базировалась на рассуждениях, которые очевидно неверны, например, словах Павлика-амебы (вроде бы это он говорил) о том, что жизнь просто так не зародится, сколько не пропускай ток через что-то там, ты ее не сделаешь. А это неправда, возникновение органики из неорганики можно вызвать искусственным путем. Ну и вообще в целом, взгляд, преподнесенный в книге, показался лично мне рассуждениями человека, запутавшегося в распространенных заблуждениях о мироздании, о человеческом разуме и так далее.

К тому же я очень сомневаюсь в том, что Мартин мог остаться в определенной степени человеком при полученном всезнании, не будем даже говорить о всемогуществе. А там идет явное указание на то, что это будет почти что обычный человек, которому доступно все. И потому, скажем, ему будет неинтересна хорошая книга или вкусное вино - все доступно, все и сразу. Не дело в том, что даже небольшой шаг по лестнице знаний о Вселенной сильно меняет человека, его интересы, вкусы, стремления. И то всезнание, которое получил Мартин, должно было очень быстро сделать его совсем другим. Этот самый срединный вариант вызывает у меня большие сомнения. Как и игра в божков - для нее, скорее, нужны просто мощные возможности, но не огромные знания. Вот если человек будет просто уметь поднимать горы, поворачивать реки вспять и многое другое - тогда да. Знания же его сильно изменят очень быстро. На мой взгляд.

Тут все просто - бога нет для вашего миропонимания, да и ваше существование в физическом теле не является дл вас загадкой. И наверное вы правы, в таком внутреннем устройстве, когда жизнь зашевелилась в первичном коктейлике-бульончике под разрядом молний в молодом океане молодой Земли, молодая клетка смогла вписать себе в закодированном виде свою генную структуру или как там, а, она ДНК смогла синтезировать под ударами электрических хлыстов-молний, то чего ж, книга не для вас. Она не верная, а вредная.

Сообщение отредактировал Wrundel: 11:01:01 - 24.11.2013

[Космоэнергет]

Wrundel


Я разве где-то написал, что Бога нет? Вы сделали вывод о том, что я так считаю по косвенным признакам. Почему Вы так посчитали, расскажите, пожалуйста.

Что касается зарождения жизни. Даже, если на Земле она зародилась в результате перехода неорганики в органику в результате некоторой случайности (я не знаю, так ли оно было, но, возможно, именно так), то разве это говорит нам о том, что Бог есть или Бога нет? Я лишь хотел сказать, что Павлик-амеба был неправ, говоря, что нельзя осуществить переход неорганики в органику в искусственных условиях, вот и всё.

Сообщение отредактировал Космоэнергет: 11:57:20 - 24.11.2013

[Tokugawa]

http://forum.lukiane...?showuser=12863

С такими знаниями он не смог бы остаться тем человеком, который был, с теми же вкусами, теми же интересами, теми же потребностями, потому что это знание само по себе требовало кардинального перелома всего того, на чем строилась личность господина Дугина.

Не знание само по себе, а его осмысление, "переваривание". Одно из возможных следствий неудачи осмысления - "игра в божков". Ирина ведь отметила, что стандартным на текущем этапе для среднестатистического человека применением всемогущества является количественное, а не качественное изменение. Если же личность пытается качественно осмыслить изменение своей ресурсной базы, то обнаруживает, что все это с качественной точки зрения не имеет смысла, имеющиеся ресурсы значительно превосходят требуемые. И тут либо "в небо" (менять номенклатуру и структуру целей), либо "в землю". Во втором варианте, как следствие, разваливается целеполагание личности, наступает апатия и личность по концовке истории распадается. Однако на вариант "в небо" способна не всякая личность, как и на вариант "в землю". Большинство, в т.ч. и Мартин - "люди середины". И хорошо для Мартина и других, что у него хватило силы духа отказаться от излишних ресурсов (всемогущества), иначе очень легко скатиться вниз, вплоть до "игры в божков" со всеми вытекающими.
Если внезапно вручить такие ресурсы неподготовленной личности, то не факт, что произойдет изменение целеполагания. Повторюсь: изменение ресурсной базы не обязательно влечет за собой изменение личности носителя, и прежде всего его целей.

[Космоэнергет]

Tokugawa


Повторюсь: не согласен с Вами, потому что существует немало блоков информации о мире, которые сами по себе делают невозможным сохранение данной личности, потому что знание этих вещей автоматически рушит картину мира и основу мировосприятия человека, систему его ценностей. Без этих изменений он вообще неспособен обладать этой информацией. Если мы говорим о том, что Мартин (или любой другой человек, любое разумнее существо, оказавшееся на его месте), получал всезнание, то это означает, что он узнает такие вещи о мире, о действительности и даже о себе, которые мгновенно рушат всю его личность и преврщают ее в нечто совсем другое. Вы совершенно правы в том, что далеко не каждая информация способна кардинально изменить человека, она может быть лишь предпосылко для этого. Но есть вещи, знание о которых попросту требует этих изменений. И если "детонатор" дает это всезнание, то он должен и перестроить личность, дабы она могла этими знаниями обладать. Иначе первое же прикоснение к ним сведет их обладателя с ума или ввергнет его в тяжелейшее психологическое состояние, которое, скорее всего, опять же завершиться безумием и/или самоубийством. Он не сможет не осмыслить эту информацию - само знание таких вещей мгновенно потребует переосмысления очень многого, их нельзя знать, не переосмылив. А если это всезнание, значит, переосмысление обязательно. Соответственно и перестройка личности должна быть.

Вот если бы мы говорили не о знаниях, а о способности перемещаться из любой точки пространства в любую другую, способности, как там было сказано, играть кометами в теннис (или примерно так) и так далее, то в этом случае действительно перестройка личности не является обязательным условием, и распоряжаться этими возможностями человек может, будучи таким же, каким он был и раньше. Частично он, конечно, все равно не изменится, но совсем необязательно, что революционно. Со всезнанием же ситуация совсем другая.