Сообщений в теме: 173

[Борис]

Вы очень интересный собеседник, Plumbax, если вам не трудно, не могли бы вы мне сказать, что по вашему мнению есть спор? И есть ли смысл спорить двум аппонентам с абсолютно разными мировозрениями. Спасибо

[Плюмбэкс]

Спор, как сказал бы некий студент из анекдота, это беседа двух умных людей... а если один из них дурак, то другой получит незачёт.
У профессора Поварнина есть великолепная книга "О теории и практике спора".
Смысл - это смотря для кого. В существование абсолютного смысла я не верю. Смысл может быть для аудитории, наблюдающей за спорщиками. Или для самих спорщиков, оттачивающих аргументы. Не всегда целью спора является смещение оппонента с его позиции.

[Борис]

Мировозрение определяет сознание, сознание определяет окружающая реальность, возвращаясь к Лукьяненко , скажу что самое неприемлимое для меня в Тени, это то что общечеловеческие ценности настолько сильно поменяются, что и людьми та мы больше не будем

[Плюмбэкс]

Ну в общем да, поменяются. Например, убийство не будет считаться таким уж страшным преступлением, а будет лишь способом вышибить неприятную тебе личность с планеты.
Но принципиально ничего не изменится. Просто места старых ценностей займут другие, включая и ценности со знаком "минус". Как в Интернете, где никого нельзя убить или физически ранить, но порою бан переносится не менее тяжело...

[fil]

Plumbax

На мой взгляд место смерти в тени ничего занять не сможет, всё в жизни можно исправить, смерть исправить нельзя. Этим смерть и ценна. Вся наша жизнь стоит на смерти и смерть её итог, основа разития цивилизации. Что в тени способно её заменить так что бы "принципиально ничего не изменилось"?

[Чужой]

смерть исправить нельзя. Этим смерть и ценна.

Ну ты и любишь парадоксы, Фил. Именно этим она и отвратительна! Именно потому она и является наихудшим злом во вселенной!

[Плюмбэкс]

На мой взгляд место смерти в тени ничего занять не сможет, всё в жизни можно исправить, смерть исправить нельзя. Этим смерть и ценна. Вся наша жизнь стоит на смерти и смерть её итог, основа разития цивилизации. Что в тени способно её заменить так что бы "принципиально ничего не изменилось"?

Всё остальное в жизни можно исправить? Между прочим, у самого Лукьяненко приведён пример ситуации, которую исправить нельзя. Тому парню так и не удалось найти ту девчонку, с которой его разлучила Тень...

[fil]

Plumbax

Цитата:
"Всё остальное в жизни можно исправить? Между прочим, у самого Лукьяненко приведён пример ситуации, которую исправить нельзя. Тому парню так и не удалось найти ту девчонку, с которой его разлучила Тень..."

Пока мы живем точка ещё не поставлена, есть шанс что все так или иначе можно исправить. Да, исправляем мы не всегда, но шанс все равно есть. Так и Лукяненко привёл пример ситуации, которую не нельзя исправить, а ещё не исправили. В тени у тебя есть бесконечно много времени на исправление ситуации. Нет в тени чего-то окончательно, бесповоротно неисправимого, нет ничего, соизмеримого по глубине последствий со смертью. В тени смерть заменить нечем. Хорошо это или плохо, это конечно совсем другой вопрос.


Чужой

Цитата:
"Ну ты и любишь парадоксы, Фил. Именно этим она и отвратительна! Именно потому она и является наихудшим злом во вселенной!"

Для меня смерти нет (в смысле окончательной и бесповоротной смерти личности). Потому в смерти я ничего отвратительного не вижу, а вот пародия на вечную жизнь действительно кажется отвратительной.

[Чужой]

Для меня смерти нет (в смысле окончательной и бесповоротной смерти личности).

Два принципиально неопровержимых заблуждения:
1. Весь мир - только моя галлюцинация.
2. После смерти что-то есть.

[fil]

Чужой

Первое утверждение действительно заблуждение, но с чего ты взял, что заблуждением является второе?
Окончательная смерть личности является самым глупым заблуждением мира, это утверждение не раз опровергалось даже в научных кругах, а в обычной жизни мы постоянно сталкиваемся с подтверждением обратного. Надо только отбросить догмы, в том числе и религиозные, и не бояться анализировать.

[Плюмбэкс]

Fil, во-первых, если исходить из допущения о реальности посмертия - то Тень попросту ничего не изменит. За исключением одного: человек, прошедший Вратами, будет точно знать о своём бессмертии - ему для этого не нужно будет становиться верующим или эзотериком. Но лично я не ловлю кайф ни от религии, ни от томительного ожидания Небытия.
Во-вторых, если исходить также и из допущения о реальности Тени - а именно с этой позиции ведётся дискуссия - то придётся принять и третье допущение: загадочные силы, обеспечившие нам посмертие, смирились с существованием Тени в Галактике.
В-третьих, я не считаю обратимой ситуацию, описанную Лукьяненко. Даже если те девочка и мальчик спустя миллион лет ещё раз встретятся - им не вернуть прежних чувств.

К слову говоря, если все на Земле станут бессмертными, долго ли ты будешь кайфовать от осознания обратимости всего в твоей жизни? Едва ли более пары веков. Потом всё войдёт в привычную колею, и ссора с подружкой будет тебя огорчать с прежней силой - хотя ты будешь осознавать, что через тысячелетие уже забудешь этот инцидент.
Бессмертие - это не зубная паста из рекламы, избавляющая от забот.

[fil]

Plumbax

Цитата:
"К слову говоря, если все на Земле станут бессмертными, долго ли ты будешь кайфовать от осознания обратимости всего в твоей жизни?"

Кайфовать я вообще не буду, я буду скучать по былой необратимости многого в жизни.

Цитата:
"Бессмертие - это не зубная паста из рекламы, избавляющая от забот."

Прсто бессмертие, или бессмертие в тени? Это две большие разници.


Цитата:
"Я не считаю обратимой ситуацию, описанную Лукьяненко. Даже если те девочка и мальчик спустя миллион лет ещё раз встретятся - им не вернуть прежних чувств."

Подобных слюнявых историй хватает и в нашей жизни, но к смерти их ещё ни кто не приравнивал.

Цитата:
"лично я не ловлю кайф ни от религии, ни от томительного ожидания Небытия."

И я тоже, просто у меня сложилось определенное представление о нашем мире, с ним и живу.

Цитата:
"человек, прошедший Вратами, будет точно знать о своём бессмертии - ему для этого не нужно будет становиться верующим или эзотериком."

Не согласен. Все в мире относительно. Относительно окружающих людей такой человек и впрямь будет казаться бессмертным, а вот будет ли это бессмертие реальным? Врата ведь не просто переносят человека из мира в мир, они его разбирают, расщепляют, изучают (познают), и собирают обратно на другой планете. Собрать они могут так, как пощетают нужным, могут, например, излечить рану, но оставить шрам. Человек, вошедший во врата в пункте А, не появляется из врат в пункте Б, появляется его копия, порой слегка изменённая, но только копия. Того, кто вошол во врата в пункте А больше нет, и уже никогда не будет, он мертв бесповаротно и окончатально, но люди вокруг этого не замечают, тень это эллюзия бессмертия, это огромный обман!

[Плюмбэкс]

Кайфовать я вообще не буду, я буду скучать по былой необратимости многого в жизни.

Да? А у меня сложилось впечатление, что ты опасаешься наступления эры всеобщего рая и застоя в развитии. Не волнуйся, рая не будет. Свинья везде найдёт себе грязь, а человек - повод для страдания.
Кстати, эту фразу ты набрал два раза. Всё ещё отправляешь сообщения с наладонника?

Подобных слюнявых историй хватает и в нашей жизни, но к смерти их ещё ни кто не приравнивал.

Именно потому, что в нашей жизни есть смерть. Это как в любом обществе всегда есть некто наиболее презираемый всеми, в терминологии этологов - Младший Щенок, так и в любом этносе есть своё представление о Наиболее Страшной Угрозе.

Человек, вошедший во врата в пункте А, не появляется из врат в пункте Б, появляется его копия, порой слегка изменённая, но только копия. Того, кто вошол во врата в пункте А больше нет, и уже никогда не будет, он мертв бесповаротно и оканчатально, но люди вокруг этого не замечают, тень это эллюзия бессмертия, огромный обман!

Недоказуемо.
Но даже если так - чего тебе расстраиваться? Ты ведь считаешь, что смерти нет.

Примерно так я обычно отвечаю сторонникам бессмертия души в спорах насчёт переноса сознания на машинный носитель. "О'кей, вы считаете, что личность человека удостоверяется его душой, непереносимой в память компьютера и продолжающей жизнь после смерти тела. Но тогда что драматичного в самой попытке копирования личности на хард, если человек вместо киберпространства просто окажется в раю? Едва ли на том свете его накажут за суицид, ведь он не знал о суицидальном характере действия".

[fil]

Plumbax

Цитата:
"Да? А у меня сложилось впечатление, что ты опасаешься наступления эры всеобщего рая и застоя в развитии. Не волнуйся, рая не будет. Свинья везде найдёт себе грязь, а человек - повод для страдания."

Не рая я боюсь. Боюсь законов тени, боюсь того, что эти законы сделают с сознанием людей, боюсь изврашения общечеловечиских ценностей и понятий, боюссь выворачивания моральных принципов, боюсь бессмысленного существования и вечной игры.

Цитата:
"Кстати, эту фразу ты набрал два раза. Всё ещё отправляешь сообщения с наладонника?"

Уже исправил. Да, выхожу в инет с наладонника iPAQ3715 по блютузу через телефон NOKIA6230. Большой комп тоже есть, но меня почти никогда нет, вот и сейчас тоже.

Цитата:
"любом этносе есть своё представление о Наиболее Страшной Угрозе."

Это и есть сдвиг в шкале ценностей. Если прировнять расстование к смерти, то оно автоматически должно быть признано наибольшим злом и подлежать искоринению. Разве можно мириться с подобным злом в мире, где возможно все. К какому миру мы придём в итоге, какими тепличными растениями станем? Наступить в лужу - самое ужасное зло, или наступить человеку на ногу - самое ужасное зло. Всё более страшное и ужасное было признано недопустимым и искоренено полностью на отдельно взятой планете. Кончно я излишне сгустил краски, но определённая логика прослеживается. Подмена одних ценностей другими, и неограниченая свобода могут, со временем, завести неведомо куда.

Цитата:
"что драматичного в самой попытке копирования личности на хард, если человек вместо киберпространства просто окажется в раю?"

Я говорил не о том. Я говорил о том, что человек, ищущий личного бессмертия, в тени его не найдёт. Найдёт череду копирований со стеранием оригинала.

[Плюмбэкс]

Если прировнять расстование к смерти, то оно автоматически должно быть признано наибольшим злом и подлежать искоринению. Разве можно мириться с подобным злом в мире, где возможно все. К какому миру мы придём в итоге, какими тепличными растениями станем? Наступить в лужу - самое ужасное зло, или наступить человеку на ногу - самое ужасное зло. Всё более страшное и ужасное было признано недопустимым и искоренено полностью на отдельно взятой планете.

Да, кто-то сочтёт необходимым бороться с подобными трагедиями. (Хотя хотел бы я посмотреть, как у него это получится - учитывая принципиальную непредсказуемость таковых.) Кто-то другой - напротив, начнёт кампанию "за сохранение нынешнего человеческого морального облика в его прекрасной неизменности". Меж ними вспыхнет конфликт, активно подпитываемый с обеих сторон прекраснодушными идеалистами, которых будет присылать к месту схватки Тень. Это будет эпично - бой моралистов и прогрессоров. Ребята, о вашей битве сложат легенду!

Но не волнуйтесь, до смертоубийства вам не позволит дойти та же Тень. И в войне вашей будут участвовать лишь те, кому это интересно.

Я говорил о том, что человек, исщущий личного бессмертия, в тени его не найдёт. Найдёт череду копирований со стеранием оригинала.

Всё правильно. Оригинал будет стёрт, а душа его отправится в рай.
Или... куда там в твоей концепции должна отправляться душа?

[fil]

Plumbax
"Но не волнуйтесь, до смертоубийства вам не позволит дойти та же Тень. И в войне вашей будут участвовать лишь те, кому это интересно."

Тени глубоко плевать на смертоубийства поскольку смерти нет. А по поводу прочего, то так то оно так, но уж больно это похоже на пустое ковыряние в песочнице. Есть дети, и есть песок. Дети могут строить замки и могут их рушить, могут придумывать правила игры и нарушать их, могут, даже, орать, реветь и кидаться песком в глаза, но в тепличных условиях песочницы, а так же в виду отсутствия камней всё это выглядит смешно и грустно одновременно. Вечные же игры вечных детей в вечной песочнице меня просто пугают, это похоже на жестокий бред.

Цитата:
"Всё правильно. Оригинал будет стёрт, а душа его отправится в рай.
Или... куда там в твоей концепции должна отправляться душа?"

По моей концепции душа есть часть разума (но не весь разум) и человек без неё существовать не может. Но к данному вопросу это не относится. Относится только то, что при прохождении врет человек будет неизменно уничтожаться. Где же здесь бессмертие?

[Чужой]

Plumbax, спасибо, что поддержал процесс, пока меня не было. А то я тут подзадержался... С твоими аргументами вполне согласен, это и мои аргументы.

fil:

Человек, вошедший во врата в пункте А, не появляется из врат в пункте Б, появляется его копия, порой слегка изменённая, но только копия. Того, кто вошол во врата в пункте А больше нет, и уже никогда не будет, он мертв бесповаротно и окончатально, но люди вокруг этого не замечают, тень это эллюзия бессмертия, это огромный обман!

Во-первых, наша дискуссия шла семь страниц, и ты тогда не приводил этот аргумент. Признайся, что ты его лишь недавно выдумал?
Во-вторых, по твоему же утверждению никто не умирает окончательно и бесповоротно. Если есть некая бессмертная душа, то почему не предположить, что после восстановления тела и памяти, душа заново попадает в это тело? Вспомни, что писал товарищ Лукьяненко об аТане.

Первое утверждение действительно заблуждение, но с чего ты взял, что заблуждением является второе?

Опровергни первое.

Вечные же игры вечных детей в вечной песочнице меня просто пугают, это похоже на жестокий бред.

Меня тоже пугают, но детям вообще-то свойственно взрослеть.

[fil]

Чужой


Цитата:
«Во-первых, наша дискуссия шла семь страниц, и ты тогда не приводил этот аргумент. Признайся, что ты его лишь недавно выдумал?»

А у меня есть ещё в запасе аргументы, но каждому аргументу своё время. Выдумал я этот аргумент очень давно, когда читал книгу. В нашем с тобой споре он не приводился, потому что спор имел иной ракурс, а каждый аргумент должен попадать точно в тему, всегда интереснее развить одну тему до конца, и лишь затем переходить к другой. Если ты перечитаешь все семь страниц, то, безусловно, это проследишь.
Прошу сразу извинить за излишнее нахальство, настроенье такое.


Цитата:
«Во-вторых, по твоему же утверждению никто не умирает окончательно и бесповоротно. Если есть некая бессмертная душа, то почему не предположить, что после восстановления тела и памяти, душа заново попадает в это тело? Вспомни, что писал товарищ Лукьяненко об аТане.»

аТан это совсем другая книга и другой мир, к тени он отношения не имеет. В тени Лукяненко не ввел понятие души, чтобы дать жизнь идее врат. Как считаешь, каким образом врата могут познать и скопировать душу, ведь душа часть сознания? Конечно напридумывать можно всё что угодно, но тогда у читателя возникли бы сомнения и вопросы, потерялась бы реалистичность. Что же мы имеем, то что о переносе души в книге нет ни слова и это факт.


Цитата:
«Весь мир - только моя галлюцинация.»
«Опровергни»

Опровергаю, хотя не пойму, зачем.
Для того , чтобы быть галлюцинацией наш мир слишком сложен. Галлюцинации порождаются сознанием самого человека, и привязаны к нему, основаны на нем. При выходе за пределы возможностей сознания становятся просто бредом, теряют осмысленность.
Как я уже говорил, мир слишком сложен и многогранен, его аспекты взаимозависимы и связаны сложними законами. Всё в месте связывает сложнейший механизм равновесия. Подавляющее большинство всего этого я не понимаю, большинство всего этого не понимает ни кто. Человечество постоянно делает новые открытия, и они занимают свое место в общей картине. Узнав и поняв что то, я с удовольствием вписываю это в картину мира, собираю мозаику. Но ведь было время, когда картина была чистым листом, а мир все равно работал, законы были и работали, просто я о них не знал. Как же моё сознание могло породить столь сложный мир со столь непостижимыми законами и бесконечным многообразием? Это как если бы дождевой червяк написал ЗВЕЗДНУЮ ТЕНЬ, и придумал, собственно, саму идею врат. Мозгов не хватит.


Цитата:
«Вечные же игры вечных детей в вечной песочнице меня просто пугают, это похоже на жестокий бред.»
«Меня тоже пугают, но детям вообще-то свойственно взрослеть.»


Что бы повзрослели надо выпустить из песочницы и дать палки. Набьют шишек, научатся отвечать за себя, узнают цену боли, познают смерть и повзрослеют. Будут вечно сидеть в песочнице, останутся детьми.

[Сцyka]

Ребят, вы тут втроем разглагольствуете????

[Чужой]

Как считаешь, каким образом врата могут познать и скопировать душу, ведь душа часть сознания?

А кто сказал про копирование души? Врата копируют сознание, а душа остаётся в теле вместе с оригиналом сознания.

Что же мы имеем, то что о переносе души в книге нет ни слова и это факт.

Так и о самой душе в книге ни слова. Так что получается - нет её...

Для того , чтобы быть галлюцинацией наш мир слишком сложен. Галлюцинации порождаются сознанием самого человека, и привязаны к нему, основаны на нем.

Естественно. Но кто сказал, что я не сверхсущество с колоссальным интеллектом, способным порождать десятки и сотни миров. Просто это существо болеет, и воображает себя примитивным хомо сапиенсом.
Возможен и второй вариант - что эта галлюцинация наведена извне, что я погружён в виртуальную реальность.

познают смерть и повзрослеют

Тот, кто познал смерть, уже не повзрослеет, и вообще ничего с ним не случиться.
А шишки и палки - они и в Тени есть, как же без них...