IPB Style© Fisana

Перейти к содержимому


Наша Система Образования И Вопросы Трудоустройста

Плюсы минусы перспективы

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 1878

#1141 Abver

Abver

    Вторая натура

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3 211 сообщений

Отправлено 01:32:54 - 25.02.2015

Традиционно, в ВУЗах не только давали базу, знания, но формировали мышление, учили думать, анализировать, трактовать.


По-моему, ты идеализируешь "традиции". Я помню как учился я, я вижу, как учатся сотни студентов - моих клиентов. Засилья тестов у гуманитариев я не заметил, хотя учу студентов почти десятка вузов. И по поводу того, что там традиционно должны давать в вузах - десять лет назад всё было так же. Кто хотел учится - тот учился думать, анализировать и трактовать, а кто не хотел - жил от сессии до сессии весело. Как-то так.
  • 0

#1142 Олег Л

Олег Л

    error 404

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3 496 сообщений

Отправлено 02:32:25 - 25.02.2015

Понятное дело, что мы не может обеспечить качество одной системы оценок, потому что традиционная система оценок полностью зависит от личности принимающего экзамены.

Абвер, это полная ерунда и я это тебе говорю на своем (и не только на своем) личном опыте. От экзаменуемого зависит гораздо больше, чем это традиционно представляется. Ты прредставляешь себе какое удовольствие испытывает экзаменатор, слушающий грамотны и аргументированный ответ, особенно если он же и способствовал этой грамотности и аргументированности? :D
Да, при непременном желании завалить можно практически любого. Вопрос кому и зачем это нужно? Тем более в школе. Ты может просто немножко не в курсе? :)
А вот завышенная оценка еще ни кому в жизни не помешала. И государcтву, кстати, в том числе. Реальная жизнь все равно расставит все по своим местам, все эти игры в песочнице должны не сужать дырки в сите , а расширять их, чтобы не задержать полезное. Реальный отбор отнюдь не в школе производится. :)

В ЕГЭ влияние личности экзаменатора на результат оценки сведен к минимуму.

В ЕГЭ оно сведено к нулю ввиду отсутствия экзаменатора как такового. Зато неизмеримо выросла роль составителя. По-моему в прошлом году (не ошибаюсь? Могу уточнить, ежели что) была совершенно завальная математика. Кажется даже пришлось какой-то там порог изменять, а реально - проперлись составители.
Вот тебе и вся стандартизация. :)


Поэтому в данном случае утверждать, что субъективность даёт какие-то преимущества - это ошибка.

Это не ошибка. Вот если бы мне пришлось набирать людей на работу по каким-то дурацким формальным стандартам - вот это бы была ошибка. Которая хуже преступления. Только субъективный подход! :) (Но это я лично про себя говорю. Я - хороший. :D)



Субъективный фактор не страшен сам по себе - казалось бы - но привел к тому, что, по сути, единого образовательного стандарта в школе до недавнего времени не было.

Что ты подразумеваешь под "образовательным стандартом" для начала? Может быть потом не придется спрашивать с какого перепуга его не было или зачем он вообще нужен. :) Могу привлечь в качестве консультанта квалифицированного специалиста по образовательным стандартам. ;)

По поводу "оценки качества знаний", кстати, не удосужится ли мне кто-нибудь объяснить что конкретно должна дать эта оценка кроме развешивания медалей и раздачи розог? Какие практические действия должны из нее проистекать?
И следует ли, кстати, что качество знаний по математике (см. замечание выше) в 2014 г были гораздо хуже, чем в 2013-м? Баллы-то ниже?
О знаниях ли говорят эти баллы, о самих заданиях или вообще об учениках? Каждый учитель знает, что сильными и слабыми бывают не только отдельные ученики, но и классы и даже целые выпуски. Не исключу, что и целые поколения.

А как вообще можно стандартизовать задания по ЕГЭ? Дабы обеспечить равные условий для оценки качества знаний?

Даже в технике есть такая штука как метод экспертных оценок, который применяется там, где пасуют стандартизованные и калиброванные по всем правилам метрологии приборы.
Т.е совокупность субъективных оценок экспертов.
Очень эффективный метод, кстати.
А уж в науке (которая имеет дело как раз со знаниями!) от него вообще никуда не деться, сколько не ковыряйся с формализованными факторами оценки результатов.

Сообщение отредактировал Олег Л: 02:43:18 - 25.02.2015

  • 0

#1143 Олег Л

Олег Л

    error 404

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3 496 сообщений

Отправлено 03:02:27 - 25.02.2015

Процесс уже запущен. Грёбаные тесты практически принудительно насаждаются. О чём уже не первый раз пишу.

Утро, я глубоко сомневаюсь, что преподавателям нравится процесс приема экзаменов. Ну, по крайней мере процент таковых невысок.
Это труд, это ответственность, это головная боль, это, в конце концов, глубокое разочарования в людях и может быть даже в самом себе, как преподавателе. :D
Я бы отчасти сравнил это с литературными редакторами, которые пытаются выловить даже не жемчужное зерно, а хоть что-нибудь приличное в мутном потоке графоманского самотека (или как там это называется).
Тест в этом смысле многое с преподавателя снимает и избавляет от душевных страданий, заменяя их простой рутиной проверки.
Так что за тестами - несомненно будущее. :)
  • 0

#1144 Abver

Abver

    Вторая натура

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3 211 сообщений

Отправлено 04:04:15 - 25.02.2015

Да, при непременном желании завалить можно практически любого. Вопрос кому и зачем это нужно? Тем более в школе. Ты может просто немножко не в курсе?


Я, Олег, не об этом говорю. Занизить или завысить оценку - это тоже не самая лучшая сторона традиционных экзаменов. Я, вообще-то, о другом. О невозможности при традиционной системе экзаменов соблюдать образовательные стандарты. Если совсем просто, ЕГЭ одинаков и на Чукотке, и в Москве, является своего рода костяком системы стандартов образования, так как сложность у ЕГЭ одна. Тогда как при традиционной системе экзаменов поддержать один уровень сложности экзаменационных заданий и объективности оценок - невозможно. И получалось так, что ученик с пятёрочным аттестатом из чукотского (заменить можно на любой провинциальное название) села/посёлка/города по уровню знаний на уровне троечника из населенного пункта побольше. Если нужно, могу разжевать почему так получалось. Я сам бы свидетелем, учился с такими отличниками да и сам на своей шкуре почувствовал разницу в знаниях.
ЕГЭ, конечно, полностью проблемы не решает. Но, так как стандарт единый, стимулирует систему, подтягивает каждую отдельную школу к общероссийскому уровню.

В ЕГЭ оно сведено к нулю ввиду отсутствия экзаменатора как такового. Зато неизмеримо выросла роль составителя. По-моему в прошлом году (не ошибаюсь? Могу уточнить, ежели что) была совершенно завальная математика. Кажется даже пришлось какой-то там порог изменять, а реально - проперлись составители.
Вот тебе и вся стандартизация.


Вопрос компетенции отдельно взятых сотрудников. Если ты купил бракованный холодильник - ты же не отказываешься из-за этого от использования холодильника в принципе. Сколько этих составителей? Пять, десять, сто? Даже если тысяча - учителей гораздо больше. Чисто статистически уровень некомпетентности среди педагогов может быть выше уровня некомпетентности среди составителей экзаменационных заданий. По крайней мере, при желании и должном подходе, тысячу проще контролировать, чем десять тысяч.

Это не ошибка. Вот если бы мне пришлось набирать людей на работу по каким-то дурацким формальным стандартам - вот это бы была ошибка. Которая хуже преступления. Только субъективный подход! :) (Но это я лично про себя говорю. Я - хороший. :D)


Таких умных как ты немного, вот и делай выводы. Лично ты можешь делать что угодно, разговор не о тебе и не о твоем личном подходе.

Что ты подразумеваешь под "образовательным стандартом" для начала?


Система оценок знаний. Требуемый уровень знаний - проходной балл. Соответствие реальных знаний формальным оценкам. ЕГЭ всё это приводит к единому знаменателю. Есть единые - одной сложности - задания для школьников всей страны. Есть единая методика оценки знаний по результатам ЕГЭ.
Почему раньше были проблемы с соблюдением образовательных стандартов? Потому что, например, письменный или устный ответ по географии, или истории, или другому гуманитарному предмету принимала Марья Ивановна, и оценка зависела от множества субъективных факторов - от настроения Марьи Ивановны, от её самочувствия, от взаимоотношения ученика с Марьей Ивановной, собственно, от интеллекта Марьи Ивановны и её компетенции, о того, проходила ли она своевременно повышения квалификации, имеет ли она достаточный опыт по определению знаний учащегося. А Марьи Ивановны бывают разные. Я учился в четырех школах, и хороших учителей - тех, которые дали мне реальные знания, могу по пальцам пересчитать. Я, кстати, слабыми местами системы пользовался успешно, я был олимпиадник, заслуг перед школой у меня хватало для того, чтобы к экзаменам готовился спустя рукава.

По поводу "оценки качества знаний", кстати, не удосужится ли мне кто-нибудь объяснить что конкретно должна дать эта оценка кроме развешивания медалей и раздачи розог? Какие практические действия должны из нее проистекать?


Проходной балл - для поступления в университет. Если ты хочешь поговорить об уместности вообще каких-либо оценок в школе - я пас, это совсем другая история.

А как вообще можно стандартизовать задания по ЕГЭ? Дабы обеспечить равные условий для оценки качества знаний?


А чем тебе не нравится нынешний ЕГЭ? Условия для оценки равные.

Даже в технике есть такая штука как метод экспертных оценок, который применяется там, где пасуют стандартизованные и калиброванные по всем правилам метрологии приборы.
Т.е совокупность субъективных оценок экспертов.
Очень эффективный метод, кстати.
А уж в науке (которая имеет дело как раз со знаниями!) от него вообще никуда не деться, сколько не ковыряйся с формализованными факторами оценки результатов.


Наука - это деятельность эвристическая, требует достаточно высоких трудозатрат, и говоря о точности метода экспертных оценок - мы ведь говорим в первую очередь о методе коллективных оценок. А школьные экзамены - это вопрос массового образования, это немного другое, это не наука и не профессиональное обучение. И не нужно забывать об организационных сторонах ЕГЭ.
  • 0

#1145 Олег Л

Олег Л

    error 404

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3 496 сообщений

Отправлено 04:44:09 - 25.02.2015

Я бы не стал называть образовательным стандартом систему оценки знаний (знаний ли? Все-таки в значительной степени это и умение сдавать экзамен определенной формы, любой).
В моем понимании образовательный стандарт есть набор базовых знаний + методики вбивания их в головы образуемых.
Может это, конечно, термин такой, но тогда это по сути неправильный термин, потому что он осуществляет подмену понятий, целей и средств.
А система оценок - она сама по себе, может быть такая, может быть другая. Любая формализованная система несовершенна по определению, ибо никогда не сможет учесть всех тонкостей и создать равные возможности для всех. Нет единых по сложности заданий, есть только в пределах одного года выпуска, который будет потом конкурировать с выпусками других лет, у которых задания могли быть проще или сложней.
Если ЭГЭ есть всего лишь фильтр для поступления в ВУЗ (тут есть лукавство, ибо в ВУЗ далеко не все собираются и тем более совсем уж не все поступают. Это из пушки по воробьям), то хорош он только тем, что создает иллюзию (sic!) равных возможностей. Сколько Эйнштейнов (навязший в зубах, но тем не менее хрестоматийный пример) этот фильтр отсеет - одному богу ведомо.
Лично я бы, будучи директором ВУЗА, предпочел бы предварительный отбор по ЕГЭ (аттестату и т.п.), экзамен и собеседование. Одно другому совершенно не мешает и не исключает.
При поступлении в Московский физтех в мое время (а экзамены принимались специальными региональными комиссиями на местах) собеседование было обязательным и даже случалось брали людей, которые формально не прошли.
У нас один мой одноклассник единственный из порядка двух сотен экзаменуемых написал на пятак письменную математику (охренительной сложности были задания, учитывая еще и хорошо известный мне уровень тех, кто из моего класса поступал), но срезался на сочинении (трояк). Говорили, что взяли бы и мимо проходного балла за одну математику, но .... пятый пункт!
Об уместности оценок я бы поговорил, но раз уж ты пас ....
Признаю их мобилизующую и мотивирующую компоненту. Но подвергаю сомнению необходимость существования выпускных экзаменов как окончательного приговора. Как по мне, так по текущим оценкам можно сказать гораздо больше, чем по результатам одного единственного экзамена.
Боб Бимон прыгнул на олимпиаде на рекорд, который простоял 23 года и загубил не одно поколение прыгунов в длину, а Сергей Бубка, установивший мешок рекордов, никак не мог сладить с олимпийским золотом. Не сдал экзамен! :)
Вот принимали бы в Инфизкульт по результатам олимпиад, и Бимон бы прошел сразу, а Бубке пришлось бы помучаться немало лет.
Но мы то понимаем кто из них чего реально стОит! :)

А вообще, фигня все это. Меня в прошлом году непосредственно коснулся невероятный бум при поступлении в нашем университете. Грубо говоря, в 2013-м году с такими результатами поступили бы, а в 2014-м фиг. Вот они и равные возможности. :) Но ретроспективно мы с женой думаем, что может оно и к лучшему оказалось.
Кстати, тут проявился еще один недостаток нынешней системы при поступлении : негибкость. Можно было бы подать на другие специальности, но там другой набор ЕГЭ нужен был. А обычные интерактивные экзамены вполне можно было бы попытаться сдать.
Но в целом мне достаточно все это параллельно до тех пор пока не касается людей, в судьбе которых я принимаю какое-то участие.
Скажем, в этом году (январь) был какой невероятный бум пересдающих ЕГЭ. У меня жена их регистрацией (проверкой документов в том числе) занималась с утра до вечера, как пельмень вареный домой приходила. Вот это меня реально волнует. ;)
Кстати, я уже отмечал, что было на сдачу большое количество тех, кто поступил в ВУЗы летом прошлого года. Ошибочка у них, видать, вышла. решили, что не туда поступили, и тоже могу понять : издержки системы, в которой ЕГЭ есть единственный критерий для поступления в ВУЗ. Поступали туда, куда прошли, а не туда, куда хотели.
А это, между прочим, затраты государственных средств, рабочего времени и т.п. Да и просто - год не в счет для тех, кто промахнулся и для тех, кто мог бы поступить вместо них.

Сообщение отредактировал Олег Л: 05:07:17 - 25.02.2015

  • 0

#1146 Abver

Abver

    Вторая натура

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3 211 сообщений

Отправлено 05:23:40 - 25.02.2015

В моем понимании образовательный стандарт есть набор базовых знаний + методики вбивания их в головы образуемых.
Может это, конечно, термин такой, но тогда это по сути неправильный термин, потому что он осуществляет подмену понятий, целей и средств.


Что такое стандарт? Это набор качеств того или иного товара, услуги. Стандарт учащегося - его оценки. Никакой другой системы измерения знаний в школе нет. Можно, конечно, до бесконечности в термине ковыряться, но, по-мне, понятно, о чем мы говорим. Хотя термин, я считаю, вполне уместный.

Если ЭГЭ есть всего лишь фильтр для поступления в ВУЗ (тут есть лукавство, ибо в ВУЗ далеко не все собираются и тем более совсем уж не все поступают. Это из пушки по воробьям), то хорош он только тем, что создает иллюзию (sic!) равных возможностей. Сколько Эйнштейнов (навязший в зубах, но тем не менее хрестоматийный пример) этот фильтр отсеет - одному богу ведомо.


Когда ЕГЭ не было - те, кто не собирался поступать в вуз, тоже сдавали экзамены. Претензия не понятна. Ничего сверхсложного в ЕГЭ нет, чтобы так переживать за Энштейнов и работяг без вузов.

Об уместности оценок я бы поговорил, но раз уж ты пас ....
Признаю их мобилизующую и мотивирующую компоненту. Но подвергаю сомнению необходимость существования выпускных экзаменов как окончательного приговора. Как по мне, так по текущим оценкам можно сказать гораздо больше, чем по результатам одного единственного экзамена.
Боб Бимон прыгнул на олимпиаде на рекорд, который простоял 23 года и загубил не одно поколение прыгунов в длину, а Сергей Бубка, установивший мешок рекордов, никак не мог сладить с олимпийским золотом. Не сдал экзамен! :)
Вот принимали бы в Инфизкульт по результатам олимпиад, и Бимон бы прошел сразу, а Бубке пришлось бы помучаться немало лет.
Но мы то понимаем кто из них чего реально стОит!


Система образования без системы оценок работать не будет, а один пример из жизни - это всего лишь один пример из жизни. Разговор ниочем, не хочу тратить время, и так понятно, что система оценок знаний нужна, для меня это очевидно. К чему стремиться, если тебя никто и никак не оценивает?

Кстати, тут проявился еще один недостаток нынешней системы при поступлении : негибкость. Можно было бы подать на другие специальности, но там другой набор ЕГЭ нужен был. А обычные интерактивные экзамены вполне можно было бы попытаться сдать.


Можно сдать сколько угодно ЕГЭ, хоть по всем предметам. Это ведь дело добровольное. Я поступал в несколько вузов, когда были обычные экзамены. Я сдал пять выпускных школьных экзаменов, и от трех до пяти экзаменов в каждый вуз. Итого - около двадцати экзаменов. Сегодня я бы мог сдать всего пять ЕГЭ по разным предметам - и подать в разные вузы. Какая система гибче - это еще вопрос.

А это, между прочим, затраты государственных средств, рабочего времени и т.п. Да и просто - год не в счет для тех, кто промахнулся и для тех, кто мог бы поступить вместо них.


У тебя нет цифр, голословно, ЕГЭ выгоднее в первую очередь школьнику. ЕГЭ в чем-то сложнее, а в чем-то проще традиционных экзаменов. Чего стоит решение проблемы поступления в вузы для тех, кто проживает в населенных пунктах без вузов. Ты, видимо, вырос под боком у вуза, а попробуй как ребенка свозить в другой город на поступление, хорошо, если в холостую не получится. А с ЕГЭ сказка - сдал в городе, где живешь, направил результаты в вуз, никаких лишних затрат. А общероссийская отчетность? ЕГЭ упрощает многие моменты.
  • 0

#1147 Олег Л

Олег Л

    error 404

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3 496 сообщений

Отправлено 05:44:38 - 25.02.2015

Чего стОит я прекрасно знаю. У меня такой ребенок (племянница) теперь под боком живет и под патронажем (включая экономический) моей семьи. :) И "свозить в другой город" за 8 тыс км - это тоже нам пришлось. И еще придется туда-сюда.
И ежели не совсем вхолостую получилось (а может даже и лучше, кто знает?), то заслуга в этом вовсе не ЕГЭ, а лично моей жены и еще "эффекта паровоза". :)
В общем никакой сказки и выгоды я де-факто не наблюл. Не, я понимаю, попали неудачно, нефортуна, год такой, но опять же вне каких-либо образовательных факторов, стандартов и преимуществ.
Кстати, девочка прекрасно учится и даже получает повышенную стипендию. В колледже (ака техникум). Уверен, что и в ВУЗе бы училась не хуже, поступивши. Я наблюдаю чему их учат, вполне на первый курс ВУЗа тянет, тем более, что приняли сразу на второй курс колледжа и окромя математики и еще кое чего общеобразовательного все остальные предметы конкретно по специальности. Зато ВУЗовской "воды" меньше, которая потом в жизни вряд ли пригодится.

Так что меня ЕГЭ коснулся скорее в негативном смысле. Который, тем не менее может также негативно отобразиться в позитивный. :D Посмотрим.
Не все в жизни может быть делается к лучшему, но все-таки многое, на своей шкуре проверено.

Сообщение отредактировал Олег Л: 05:52:02 - 25.02.2015

  • 0

#1148 Abver

Abver

    Вторая натура

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3 211 сообщений

Отправлено 05:53:21 - 25.02.2015

И ежели не совсем вхолостую получилось (а может даже и лучше, кто знает?), то заслуга в этом вовсе не ЕГЭ, а лично моей жены и еще "эффекта паровоза".


Заслуга ЕГЭ в том, что ехать никуда для поступления не нужно, и это замечательное преимущество. Сколько бедных Энштейнов из провинции поступило в вузы благодаря ЕГЭ?
  • 0

#1149 Олег Л

Олег Л

    error 404

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3 496 сообщений

Отправлено 02:21:36 - 26.02.2015

И сколько же? :)
Знаешь почему пришлось племяннице аж из Перми ехать (несмотря на замечательный ЕГЭ)?
Очень мало там бюджетных мест, не протиснуться. У нас теперича федеральный университет и мест гораздо больше. Правда таких умных как мы нашлось гораздо больше, чем ожидалось, так что фокус не удался. Проходные баллы были за 200 с гаком.
Собственно меня ЕГЭ может коснуться еще только один раз - через полтора года, если племяшка решит учиться после колледжа в ВУЗе.
И больше я с ним не встречусь. Внуки еще даже не в проекте, и племянников без вышки вроде не осталось.
Сынок правда еще, но ему, кажись, все пофигу. Спец он и так от бога, а великих амбиций походу нет. Прока жареный петух не клюнет, шевелиться вряд ли будет.
Что касается "за державу", то овощ с ней, с этой державой. Пока все грабли не перепробует все равно не успокоится. Когда нет понимания целей, все пути ведут в никуда.
Вот может, когда к власти придут питомцы ЕГЭ, что нибудь переменится? :D Но не факт, что я этого дождуcь. :)

Сообщение отредактировал Олег Л: 02:22:36 - 26.02.2015

  • 0

#1150 Abver

Abver

    Вторая натура

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3 211 сообщений

Отправлено 03:37:14 - 26.02.2015

И сколько же?


Столько же, сколько...

Эйнштейнов (навязший в зубах, но тем не менее хрестоматийный пример) этот фильтр отсеет - одному богу ведомо.


Я лишь намекнут на спорность некоторых аргументов.

Что касается "за державу", то овощ с ней, с этой державой. Пока все грабли не перепробует все равно не успокоится. Когда нет понимания целей, все пути ведут в никуда.


Если ты не видишь цели - это не значит, что её нет. То есть утверждать, что ЕГЭ - общероссийское, масштабное явление в образовании - не имеет цели - это ведь лукавство. О целях сказано очень много. Чем не цель - повышение доступности профессионального образования? Чем не цель - доведение до единого уровня учебных заведений из разных регионов? Чем не цель - повышение объективности оценки?
Понятно, что со всем можно поспорить - от доступности до повышения объективности. Но замысел лично мне понятен. Вопрос реализации - это другой вопрос. Сразу создать работающую концепцию - сомневаюсь, что это возможно в принципе, особенно в России. "Особенно в России" - это не роспись в российской безалаберности, которая, конечно, тоже присутствует. "Особенно в России" - это констатация того факта, что Россия - очень сложное государство, сложное и своей многонациональностью, и географической протяженностью, и историческим опытом.
  • 0

#1151 Олег Л

Олег Л

    error 404

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3 496 сообщений

Отправлено 05:34:07 - 26.02.2015

По доступность поспорил бы. В смысле оценки по ЕГЭ - лишь один из факторов и м.б. не самый важный. И доступность эту считать как-то нужно, чтобы понять, что она повысилась, а не ограничиваться общими соображениями. У меня в группе из Владика была едва ли четверть, остальные из маленьких городков и поселков. Ничо так, вполне доступно и при традиционной системе экзаменов даже при высоком проходном балле (более 20 из 25). Сказать, что поступили сплошь гении не скажу. Нормальные обычные ребята.
Про объективность тоже можно поспорить (см. выше), да не вижу смысла. По мне так субъективность ВУЗов лучше. Для себя отбирают, им виднее кого и как принимать.
"Повысить уровень/качество знаний" - тоже не цель. В смысле это не формулировка цели, так камлание.
Вопрос "Зачем?" - тоже не лишний. Иначе все ограничится популистскими лозунгами.
Да и вообще, не это главное и ну его нафиг. Образование в кризисе повсюду и Ахиллес все равно не догонит черепаху. :)

Сообщение отредактировал Олег Л: 05:37:47 - 26.02.2015

  • 0

#1152 Abver

Abver

    Вторая натура

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3 211 сообщений

Отправлено 06:36:54 - 26.02.2015

По доступность поспорил бы. В смысле оценки по ЕГЭ - лишь один из факторов и м.б. не самый важный.


По финансовому бремени на семьи поступающих - достаточно важный фактор.

И доступность эту считать как-то нужно, чтобы понять, что она повысилась, а не ограничиваться общими соображениями.


Так и считай. Берешь количество людей, проживающих в населенных пунктах, в которых нет учебных заведений того или иного уровня - вузов, ссузов. Для этих людей высшее или среднее профессиональное образование стало финансово ближе и доступнее.

"Повысить уровень/качество знаний" - тоже не цель. В смысле это не формулировка цели, так камлание.


А какая же цель должна быть? Тебя, Олег, послушать, то тебе не цель и это не задача. Не пересоли с критическим подходом, ты, получается, и сам цель толком сформулировать не можешь. По мне, так нужно проще. Цель реформы системы образования - повышения уровня/качества знания. Всё остальное - демагогия.

Вопрос "Зачем?" - тоже не лишний. Иначе все ограничится популистскими лозунгами.


Как это зачем? Чтобы повысить уровень/качество знаний. Хотя это не единственная цель. Есть еще организационные проблемы, которые тоже решает ЕГЭ.
  • 0

#1153 Резкая

Резкая

    Наглая харя

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7 504 сообщений

Отправлено 06:40:52 - 26.02.2015

Вы до сих пор обсуждаете это ЕГЭ?!
Господа, да вы в нем увязли =)
  • 1

#1154 Учебная Тревога

Учебная Тревога

    Пионер с шилом в жопе.)

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3 474 сообщений

Отправлено 15:32:28 - 26.02.2015

Так, плоды-то уже пожинаем:-)
  • 0

#1155 Abver

Abver

    Вторая натура

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3 211 сообщений

Отправлено 00:06:27 - 27.02.2015

Так, плоды-то уже пожинаем:-)


А как можно однозначно отделить влияние ЕГЭ на юные умы от влияния всеобщей информатизации, например? ЕГЭ, на самом деле, капля в море.
  • 0

#1156 Олег Л

Олег Л

    error 404

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3 496 сообщений

Отправлено 02:52:13 - 27.02.2015

Так и считай. Берешь количество людей, проживающих в населенных пунктах, в которых нет учебных заведений того или иного уровня - вузов, ссузов. Для этих людей высшее или среднее профессиональное образование стало финансово ближе и доступнее.

А какая же цель должна быть? Тебя, Олег, послушать, то тебе не цель и это не задача. Не пересоли с критическим подходом, ты, получается, и сам цель толком сформулировать не можешь. По мне, так нужно проще. Цель реформы системы образования - повышения уровня/качества знания. Всё остальное - демагогия.


Как это зачем? Чтобы повысить уровень/качество знаний. Хотя это не единственная цель. Есть еще организационные проблемы, которые тоже решает ЕГЭ.

Абвер, вот это все и есть пустое сотрясание воздуха, которым занимаются у нас в верхах. Ака демагогия.
Надеюсь ты не всерьез написал "так считай"? Потому что так не считают. Это бессмысленно.
Я вот не знаю какой должна быть цель (для государства, и для общества) и не боюсь в этом признаться.
Для индивидуума несколько понятнее, но тоже зачастую это не оправдывается.
Я вот сыну в свое время честно сказал так : получи образование сейчас просто чтобы оно было. Потому что потом его получить будет гораздо сложнее. Если не знаешь что сейчас с ним делать, потом решишь.
И таки я был совершенно прав! :(

Простой наводящий вопрос : почему все зациклились на "качестве" образования (совершенно неопределенном понятии, тем более не бывает качества вообще, бывает качество "для чего").
Вот лет двадцать-тридцать назад еще кипели баталии по поводу "структуры" образования. И сейчас иной раз вспомнят, но "качество" затмило всё. ;) А есть и другие вещи.
Парадоксальную может вещь скажу : образование, конечно, важно, но далеко не только оно определяет качество последующего специалиста. Знаю много хороших специалистов, которые стали таковыми вовсе не вследствие качества образования, а порой и вопреки ему. Потому что главное профессионально образование - оно не в школе и не в ВУЗе, оно дальше. Там дают только базу, платформу от которой можно оттолкнуться, и не нужно преувеличивать его значение, лучше дать ему адекватную реальности оценку.
Знания нужны для чего-то, а не просто так. Вот это и есть вопрос целей : для чего?

Сообщение отредактировал Олег Л: 03:00:59 - 27.02.2015

  • 1

#1157 Abver

Abver

    Вторая натура

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3 211 сообщений

Отправлено 04:13:34 - 27.02.2015

Надеюсь ты не всерьез написал "так считай"? Потому что так не считают. Это бессмысленно.


Я не работник Минобразования, мне простится упрощение. Но, в целом, методику подсчета разработать не так уж трудно.
Хорошо, давай конкретнее. Город A, в котором нет ни одного вуза и ни одного ссуза. При традиционной системе экзаменов поступающему из города N необходимо выехать в города Б, В, Г и прочая, в города, в которых есть вузы или ссузы. Как конкретно высчитать выгоду для семей поступающих? Ты, Олег, с цифрами, думаю, дружишь, мог бы и сам догадаться. Можно рассчитать средние транспортные расходы на поездку из города А в города Б, В, Г. Можно рассчитать среднее время, необходимое для сдачи экзаменов. Стоимость проживания в городах на энное количество членов семьи, стоимость питания. Можно так же рассчитать риски, исходя из процента поступления.
Короче, убытки домохозяйств подсчитать не так уж сложно, если задаться целью. Труд, конечно, немалый, но среднероссийские цифры получить вполне реально. Только зачем? И так очевидна выгода родителям, можно сказать и более масштабно - выгода домохозяйствам. Я еще напомню, что результаты ЕГЭ можно направить в несколько вузов, тогда как раньше в каждый вуз нужно было сдавать отдельные экзамены.

Я вот не знаю какой должна быть цель (для государства, и для общества) и не боюсь в этом признаться.


Олег, если ты не знаешь - это не значит, что не знают другие.

Простой наводящий вопрос : почему все зациклились на "качестве" образования (совершенно неопределенном понятии, тем более не бывает качества вообще, бывает качество "для чего").
Вот лет двадцать-тридцать назад еще кипели баталии по поводу "структуры" образования. И сейчас иной раз вспомнят, но "качество" затмило всё. ;) А есть и другие вещи.
Парадоксальную может вещь скажу : образование, конечно, важно, но далеко не только оно определяет качество последующего специалиста. Знаю много хороших специалистов, которые стали таковыми вовсе не вследствие качества образования, а порой и вопреки ему. Потому что главное профессионально образование - оно не в школе и не в ВУЗе, оно дальше. Там дают только базу, платформу от которой можно оттолкнуться, и не нужно преувеличивать его значение, лучше дать ему адекватную реальности оценку.
Знания нужны для чего-то, а не просто так. Вот это и есть вопрос целей : для чего?


Олег, это казуистика. Зачем тебе нужна качественная одежда? Чтобы тебе в качественной одежде было не холодно или не жарко, чтобы она долго не изнашивалась, чтобы хорошо выглядела и прочая прочая. Качественное школьное образование необходимо для того, чтобы в профессиональные учебные заведения поступали люди со знаниями. Для того, чтобы выпускники школ умели грамотно читать и грамотно писать. Под качественным образованием подразумеваются конкретные способности выпускников - грамотность, например. Нам что, не нужны грамотные люди, способные без ошибок написать заявление, служебную записку, да мало ли что еще.
Ты какой ответ хочешь получить на вопрос "для чего?" Де, нам качественное образование нужно ни для чего? Или нам не нужно качественное образование? Это называется - договорились до полной чуши. Качество - один из основных параметров любого товара или услуги. Образовательной услуги - в том числе.

Парадоксальную может вещь скажу : образование, конечно, важно, но далеко не только оно определяет качество последующего специалиста.


Это естественно, но мы ведь об образовании говорим, а не об уровне интеллекта каждого отдельного школьника и не о том, привили ли ему родители трудолюбие. Мы говорим об образовании и давай не вилять в сторону.

Знания нужны для чего-то, а не просто так. Вот это и есть вопрос целей : для чего?


Знания нужны для их практического или теоретического применения, в зависимости от множества факторов жизни человека, например, от выбранной профессии. А если человеку знания не нужны - не обязательно учиться, даже школу не обязательно оканчивать, никто не неволит. Такой вопрос - "для чего нужны знания" - нужно каждому отдельному человеку задавать, но система образования и форма экзамена тут ни при чем.
Олег, извини, но ты уже заговариваться начал.
  • 0

#1158 Олег Л

Олег Л

    error 404

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3 496 сообщений

Отправлено 04:55:39 - 27.02.2015

Нет, Абвер, я-то как раз знаю о чем я говорю. ;)
И не вижу смысла тебя в чем-то переубеждать, тем более, что ты меня не очень внимательно и несколько поверхностно читаешь.
Здоровый оптимизм совершенно необходим нашему обществу. :)

PS: Примерь на себя какую часть образования ты получил в образовательных структурах, а какую в результате последующей трудовой деятельности.
Я, к примеру, бОльшую (в п.т.д.). Но и без меньшей было бы обойтись трудно.
И это не виляние в сторону и не "заговаривание". Я даже думать стал по-другому, когда перешел от теории к практике и даже учиться стало легче. И совершенно точно не я один, хотя бывает и наоборот - способность к обучению ухудшается.
Может об этом стОит подумать, а не о способах оценки качества?
Я еще пятьсот лет назад говорил о том, что главная задача школы - не дать знания (хотя это тоже задача), а научить их добывать, думать научить, привить к этому вкус.
На том стоял, стою и стоять буду.
И я - прав! :D

PPS : что касается товара : качество совершенно необязательно должно быть наивысшим. Оно должно быть адекватным.
Я может и купил бы Феррари Хонду, но езжу на Тойоте.
И читалка у меня MagicBook , а не PocketBook, и музыки High End у меня нет, хотя звучит она божественно и хотел бы.
Но на Феррари мне тупо негде ездить, функционал моей читалки в совокупности с надежностью меня вполне устраивает, а для музыки High End тупо нужна совсем другая квартира, иначе в ней просто нет никакого смысла (качество не реализуется).
А дешевые вещи я стараюсь не покупать потому что мне тупо стыдно будет их носить. Не мальчик.
Ну и т.д.
Качество оно не само по себе, оно для чего-то и кого-то.

Сообщение отредактировал Олег Л: 05:14:07 - 27.02.2015

  • 0

#1159 Резкая

Резкая

    Наглая харя

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7 504 сообщений

Отправлено 05:07:35 - 27.02.2015

Я вот сыну в свое время честно сказал так : получи образование сейчас просто чтобы оно было. Потому что потом его получить будет гораздо сложнее. Если не знаешь что сейчас с ним делать, потом решишь. И таки я был совершенно прав!

Ну, это обычное дело
Мунька тоже самое говорила. Будто в 17 лет знаешь кем хочешь стать и на кого хочешь выучиться

Там дают только базу, платформу от которой можно оттолкнуться, и не нужно преувеличивать его значение, лучше дать ему адекватную реальности оценку.

Почему нет? База должна быть крепкой и качественной. Иначе не в ВУЗе ни в работе, где действительно нужные знания получаешь, тебе ничего не поможет. Если база слабая, то придется потратить много времени восполняя упущенное, а только потом приступить к главному.

PS: Примерь на себя какую часть образования ты получил в образовательных структурах, а какую в результате последующей трудовой деятельности.

Приходя на работу ты уже обладаешь определенными знаниями: умеешь читать, писать, имеешь немного знаний в истории, биологии, географии и т.д. Неизвестно как жизнь повернет, как, например, в моем случае. Я пошла работать в энергетику, ничего о ней не зная. Да, в школе и ВУЗе меня не учат как составлять отчеты, как сводить небаланс в электроэнергии и что такое потери. Но ведь на работе тебя не учат как писать или читать. Ты уже должен придти с базовыми знаниями физики, химии, черчения и прочих. Никто не учит с азов, на работе ты "учишься" профильно. Получаешь только то, что тебе нужно для выполнения поставленных задач, углубляешься в те науки, которые тебе нужны. И это понятно.

Я еще пятьсот лет назад говорил о том, что главная задача школы - не дать знания (хотя это тоже задача), а научить их добывать, думать научить, привить к этому вкус.

Вполне здравая мысля. Но делать это надо качественно, а не из рук вон плохо =)
  • 1

#1160 Олег Л

Олег Л

    error 404

  • Завсегдатай
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3 496 сообщений

Отправлено 05:30:31 - 27.02.2015

Мунька тоже самое говорила. Будто в 17 лет знаешь кем хочешь стать и на кого хочешь выучиться


Я до сих пор не знаю кем бы я хотел быть. :)

Почему нет? База должна быть крепкой и качественной. Иначе не в ВУЗе ни в работе, где действительно нужные знания получаешь, тебе ничего не поможет. Если база слабая, то придется потратить много времени восполняя упущенное, а только потом приступить к главному.

Ты все сказала. Трудно не значит невозможно.
Мне всегда не хватало базовых знаний в области IT, тут очень многие (кроме мехматовцев) были в свое время самоучками, время такое было, но не помешало отработать в этой области 15 лет. Наверное, правда, помешало отработать больше. Сузило поле выбора, а пахать испаханное надоело.
Сын у меня в этой же области целиком самоучка, но это у него хоть и с моей подачи, но точно не от меня, а от бога. Совершенно иная специфика мышления. ;) И я бы даже не говорил об отсутствии базовых знаний, скорее об отсутствии знаний в определенных сегментах технологий, но это естественные издержки самообразования - изучаешь в основном то, что тебе нужно и интересно.
А вот отсутствие диплома совершенно точно помешает карьерному росту. Хотя я не уверен, что ему это нужно. :)

Вполне здравая мысля. Но делать это надо качественно, а не из рук вон плохо =)

Сопротивление материала налицо.
Как говорили во времена застойного СССР : Министерство высшего образования нужно слить с министерством деревообрабатывающей промышленности, потому что цель высшего образования - взять дубов и превратить их в липу. :)

Сообщение отредактировал Олег Л: 05:31:54 - 27.02.2015

  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей